Qualifikation in West 2018

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Lynk
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Qualifikation in West 2018

Beitrag von Lynk » Mo 11. Dez 2017, 22:42

Hey Leute,

es wird langsam wieder Zeit sich Gedanken um die Qualifikation zu machen.
Dieses Jahr wurden 3 Plätze durch ein Turnier, und die übrigen durch Platzierung im JTR verteilt.
Über das ganze gab es viele Diskussionen, und einige waren am Ende damit nicht ganz zufrieden hatte ich das Gefühl.

Deswegen:
Gebt mir Meinungen! Was meint ihr, sei das beste in unserer Region? Wollen wir auch nur ein Turnier, über das alle Plätze vergeben werden? Oder wollen wir ein anderes bewährtes System übernehmen? Oder bleiben wir bei dem System aus 2017?


Ich persönlich finde es problematisch die komplette Qualifikation von einem Turnier, oder sogar nur einem Tag abhängig zu machen. Zumal sich dann noch jemand finden muss, der ein Turnier, rein für Westteams ausrichten würde.
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Aaron
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Aaron » Fr 29. Dez 2017, 14:40

Ich möchte an dieser Stelle das System der Mitteldeutschen Qualifikation vorschlagen, welches dort seit Anfang der regionalen Qualifikationen gespielt wird und seit dem eine repräsentative Ranglisten am Ende der Qualifikationen auswirft.

In diesem System gibt es Punkte für gewonnene Spiele. Wie viele Punkte es gibt, hängt davon ab, wie weit oben das besiegte Team in der Rangliste des Vorjahres steht. Es gibt also mehr Punkte für das Besiegen eines besseren Teams als für das Besiegen eines schlechteren Teams. Ein paar Punkte gibt es auch schon für das Antreten zu einem Spiel, damit auch schlechtere Teams eine Motivation haben gegen bessere zu spielen. Jedes Spiel zwischen West-Teams unter freiem Himmel würde gewertet werden, es sei denn es gäbe "triftige Gründe" die Wertung auszusetzen.

Bei nicht ausgetragene Begegnungen würden die Teams Punkte der Wahrscheinlichkeit nach erhalten, je nach dem wo sie im Vergleich zum anderen Team in der Rangliste des Vorjahres stehen.

Was die Region West dafür tun müsste:
Turnierhausrichter aus der Region West müssten künftig eine Liste der Spielergebnisse zwischen West-Teams herausgeben. Da man auch außerhalb der Region auf andere West-Teams trifft, müssten ggf. auch die Teams selbst darüber Buch führen, welche Begegnungen sie noch gegen andere West-Teams hatten. Die Ergebnisse würden gesammelt werden um dann die Rangliste zu errechnen.

Für das Errechnen der Rangliste stelle ich mich gerne zur Verfügung, da ich dies bisher auch für die Region Mitte getan habe.

Anbei noch das Dokument zum MDJL-System für weitere Einzelheiten.
Dateianhänge
2017 MDJL System.pdf
(93.65 KiB) 2-mal heruntergeladen

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Julius
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Julius » Fr 29. Dez 2017, 17:58

Ich werfe auch mal wieder das System in den Ring, das ich letzte Saison erarbeitet und vorgestellt habe.

nachzulesen hier: viewtopic.php?f=114&t=6813&start=10#p90406

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Lynk
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Lynk » Sa 30. Dez 2017, 19:15

Ich finde auf jeden Fall beide Vorschläge besser, als das was wir dieses Jahr hatten.
Beide haben allerdings den Nachteil, dass sich jemand die Saison über darum kümmern muss, die Ergebnisse einzutreiben, und die Rangliste aktuell zu halten.
Aaron hat geschrieben:
Fr 29. Dez 2017, 14:40
Für das Errechnen der Rangliste stelle ich mich gerne zur Verfügung, da ich dies bisher auch für die Region Mitte getan habe.
Auch für das Sammeln der Ergebnisse?
Nur für dein System, oder auch, eventuell für ein anderes?

Ich sehe aber bei Aaron's System den Vorteil, dass miteinbezogen wird, wie stark das Team ist. Deswegen bin ich eher dafür.
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von MrZann » So 31. Dez 2017, 14:09

Um da dein eigenes Argument von letztem Jahr aufzugreifen, Lynk:
das Problem bei deinem System ist, dass ich keinen Einfluss darauf habe wie oft ich gegen west-Teams spiele.
dann kann ich wesentlich schlechter abschneiden, obwohl ich auf jedem möglichen Turnier war, wie jemand, der einfach nur Glück durch das Turnier System gehabt hat, und nur die Hälfte der möglichen Turniere gespielt hat.
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Julius » So 31. Dez 2017, 15:20

Bei dem System der MDJL sehe ich mehrere Probleme.

1.) Es wird immer das Vorjahr berücksichtigt unabhängig davon, wer aktuell im Team oder an dem Entsprechenden Spieltag im Team spielt.
2.) Man keinen Einfluss darauf, wann und wie oft man gegen welches Team spielt. Wenn unterschiedliche Begegnungen dann auch noch unterschiedlich viele Punkte bringen, wird die Tabelle zusätzlich verzerrt.

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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Becko » Mo 1. Jan 2018, 13:25

Julius hat geschrieben:
So 31. Dez 2017, 15:20
Bei dem System der MDJL sehe ich mehrere Probleme.

1.) Es wird immer das Vorjahr berücksichtigt unabhängig davon, wer aktuell im Team oder an dem Entsprechenden Spieltag im Team spielt.
2.) Man keinen Einfluss darauf, wann und wie oft man gegen welches Team spielt. Wenn unterschiedliche Begegnungen dann auch noch unterschiedlich viele Punkte bringen, wird die Tabelle zusätzlich verzerrt.
Im Norden arbeiten wir gerade mit einer Abwandlung des MDJL-Systems, daher bin ich in dem Thema gerade drinnen und kann auf deine Problem-Punkte ganz gut antworten:
1. Es gibt für uns KEIN System, was die Spielleistung eines Teams anhand der Spielerzusammensetzung bewertet. Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur und in verschiedenen kommerziell erfolgreichen Sportarten/Ligen (Fussball, NHL, NFL, NBA ...) verschiedene Metriken, die die Teamleistung auf die Spieler abbilden - da ist aber der Kontext eher dafür gedacht um Investitionen in einzelne Spieler planen und rechtfertigen zu können und nicht um die Spielstärke eins Teams zu bestimmen. Daher muss man halt einfach sagen: Das System bewertet ein Team unter der natürlichen Spielerfluktuation - wenn ein Team in Top-Besetzung auf Platz 1 stehen kann und in Worst-Besetzung am Tabellenende steht, dann ist es eben eher ein mittelmäßiges Team. Außerdem muss man dazu noch anerkennen, dass wenn es Entwicklungen im Spielerpool zum Vorjahr gegeben hat, dann wird sich das auch deutlich in den Spielwerten zeigen. Zudem muss noch erwähnt werden, dass nicht unbedingt das Vorjahr als Prior verwendet werden muss - jede andere Metrik kann verwendet werden - muss mansich halt nur vorher einmal Gedanken darüber machen.
2. Der erste Einwurf: Kein Einfluss darauf wie oft man spielt. Ist organisatorisch und nicht System-inhärent. D.h. wenn ihr eure Spiele so organisiert, dass jeder so oft wie er will gegen seine Lieblingsgegner spielen kann, dann läuft das System da sauber mit und hat kein Problem damit (aber organisiert das bitte mal). Die unterschiedliche Bewertung von Spielen ist tatsächlich ein Feature, was eine Konvergenz auch bei wenigen Spielen (sparseness) verspricht. Hier ist allerdings der Prior entscheidend. Ist der schlecht gewählt oder falsch skaliert kann die Bewertung der Teams auch echt doof laufen - ein starker Prior reproduziert eher den Prior als Ergebniss, ein schwacher Prior kann von jeder Varianz in den Spielergebnissen getrieben werden. Sowohl beim Prior als auch bei der Spielbewertung gibt es daher Verbesserungspotential (ich arbeite da auch gerade an einer anderen Methode) aber es ist nicht so, dass man von vorn herein das System (zumal ohne Daten gesehen zu haben) als verzerrend darstellen kann.

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