Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Fragen und Diskussionen zu Liga-spezifischen Themen
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Gnom
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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von Gnom » Fr 3. Feb 2017, 14:55

Die Erfahrung mit Jugger und der ersten "Version" der Liga zeigen deutlich auf, dass dass Hau-Ruck Konzept zum Profi-Jugger nicht gut funktioniert. Motivation etwas umzusetzen is prinzipiell gut, sollte aber den Rest nicht abhängen. Ebenfalls kann es bei zu viel Meinungbildnis und Basisdemokratie schnell einmal "nirgendwo hin" gehen. Recht haben allein hilft eben nicht, mann muss auch den Prozess der Legitimation gehen, und dieser Prozess muss akzeptiert werden. Die sinnvolle Bewegungsgeschwindigkeit ist halt irgendwo zwischen "Hau-Ruck" und "jeder einzelne wird berücksichtigt", und das ist nunmnal ein Balanceakt mit Fingerspitzengefühl.

Die Liga hat kein Recht über die DM zu entscheiden. Das ist ein wichtiger Fakt und der kann nicht wegdiskutiert werden. Da es nunmal nicht in den Zuständigkeitsbereich des Liga-Gremiums fällt, kann es darüber nicht entscheiden. Ich finde gut dass hier keine Kompetenzen überschritten wurden, das würde zu einem erneuten Akzeptazverlust der GJL führen. Dementschprechend muss der Weg über die Community gegangen werden und das benötigt eben Zeit, Überzeugungskraft und etwas Durchhaltevermögen.

Da wir noch keinen Ausrichter der DM 2017 haben können wir aktuell den Namen auch nicht abgesprochen testweise "swappen" oder sonstige Soft-Übergangslösungen erwirken. Als Turnierausrichter der Playoffs 2017 sehe ich aber aktuell nicht, dass wir uns in das Kreuzfeuer der Namengebeung begeben sollten. Entweder im fairen Übergang der Namensgebung, in Absprache mit dem Ausrichter der DM17 oder eben nicht.

Aktuell bleibt nichts außer dem Weg das Wahlergebnis abzwarten, hoffen dass die amorphe Masse der Community das Wahlergebnis auch trägt (Legitimation) und offensichtlich erst dann könnte die Liga das Kind erst in ihre Statuten aufnehmen. Die Liga ist kein Verband, nicht verpflichtend und hat kein Recht über Jugger-Entscheidungen in ganz Deutschland zu richten solang ihr dieses Recht nicht vom "Volk" der JuggerSpieler/Vereine gegeben wurde. Ich freue mich darüber, dass das Gremium sich dessen (nun) Bewusst ist und eben jenes ist in meinen Augen ein wichtiger Grund dafür, dass die Akzeptanz der GJL wieder gestiegen ist. GJL soll von allen akzeptiert werden? Dann muss sich die GJL eben an die (ungeschrieben) Regeln halten. Das dauert länger, ist oft mühsam, unsexy und anstrengend. Politik halt (Erstellen und Durchsetzen von Regeln und Normen in öffentlichen Bereichen undso...).
Zuletzt geändert von Gnom am Fr 3. Feb 2017, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von Pit » Fr 3. Feb 2017, 17:28

lieber Tobi,
nur weil man deinen Antrag auf Namensänderung ablehnt ist man kein "Spaßprügeler" ohne Interesse an Liga und Fortschritt.
Deine Zuspitzungen, Polarisierungen und Anfeindungen tragen aus meiner Sicht eher dazu bei die Akzeptanz der Liga zu verringern, statt dazu beizutragen.
Statt hier lang und breit die Diskussion über einen Namen (!) anzuheizen könntest du dich vielleicht lieber produktiv im Gremium einsetzen, um die tatsächliche Attraktivität dieses Turniers zu steigern.
Pöbeln ist leicht, was mir hier fehlt sind ernsthafte Lösungsansätze.

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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von Rigor_Tobi » Fr 3. Feb 2017, 20:57

Pit hat geschrieben:lieber Tobi,
nur weil man deinen Antrag auf Namensänderung ablehnt ist man kein "Spaßprügeler" ohne Interesse an Liga und Fortschritt.
Deine Zuspitzungen, Polarisierungen und Anfeindungen tragen aus meiner Sicht eher dazu bei die Akzeptanz der Liga zu verringern, statt dazu beizutragen.
Statt hier lang und breit die Diskussion über einen Namen (!) anzuheizen könntest du dich vielleicht lieber produktiv im Gremium einsetzen, um die tatsächliche Attraktivität dieses Turniers zu steigern.
Pöbeln ist leicht, was mir hier fehlt sind ernsthafte Lösungsansätze.
Dass du mit Zuspitzungen und gar Anfeindungen ein Problem hast, sehe ich ein, kann ich nachvollziehen, bzw. muss ich ja auch mit rechnen. Jedoch nochmal für dich, weil du es anscheinend nicht gelesen hast, ist ja nicht schlimm:
Dir fehlen ernsthafte Lösungsansätze? Für was denn? Du meinst bzgl. der Namensgebung DM/Playoffs?
Na dann schau Mal bitte auf den Abstimmungsmodalitäten, lösender kann ein Ansatz nicht sein. Der Name steigt produktiv die Attraktivität, das ist der Hauptargument des ganzen Antrags vom November (siehe anderer Thread). Da gab es ausschließlich Zuspruch.
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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von Becko » Fr 3. Feb 2017, 21:10

Oi Tobi... entspann dich mal. Hier versuchen dir eine Ganze Menge Leute mit unglaublich viel Geduld und Respekt zu erklären, warum sie so handeln und sich bisher so entschieden haben. Und du antwortest ihnen mit Gepöbel und Ausfällen...

Versuch doch einfach mal die Position deiner Mit-Jugger zu respektieren und damit zu arbeiten. Niemand hat gesagt, dass er was gegen die Namensänderung hat. Es geht hier ausschließlich um Verfahrensfragen. Nimm das doch als gutes Omen und lass die Wahl ohne Nervenkrieg ablaufen. Und das man darüber diskutiert unter welchen Bedingungen die Wahl anzunehmen sei, ist eine Grundvoraussetzung jeder Wahl.

(ps: Wir sind hier in einem Online-Forum! Wenn jemand was gegen eine Meinung hat, dann wird er es mit Sicherheit äußern und daraus ewig lange verworrene Diskussionen spannen. Hat noch keiner gemacht... sieht gut aus für deine Position.)

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Gleichzeitig fände ich es für die Verbindlichkeit der Ergebnisse gut, wenn das Ligagremium VOR Ablauf der Wahl ansagen würde ab welchem Quorum sie das Ergebnis annehmen werden. Dann schützt sich das Gremium davor, dass man ihm Willkür bei der Auslegung der vorliegenden Ergebnisse vorwirft. Nur so als Vorschlag :)

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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von Rigor_Tobi » Fr 3. Feb 2017, 21:46

ok, danke Becko, machen wir so. Wirklich.

Aktueller Status: 29 Abgegebene Stimmen.
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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von Becko » Fr 3. Feb 2017, 21:58

Rigor_Tobi hat geschrieben:ok, danke Becko, machen wir so. Wirklich.
:)

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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von J.L.M. » Fr 3. Feb 2017, 23:16

Es gibt viele Punkte in der laufenden Diskussion, auf die ich gerne eingehen würde. Ich wollte mich eigentlich auf das Quorum beschränken, dann ist aber - auch aufgrund der verschiedenen Vorwürfe an mich persönlich - doch ein längerer Erklärpost draus geworden. Seht es mir bitte nach und zieht das heraus, was euch in der Debatte weiterhilft. Ansonsten: +1 Becko.
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Hallo zusammen,
wie man die Sache auch dreht und wendet: es ist für das Gremium einfacher, eine Entscheidung zu fällen, wenn die Community hierzu bereits eine Meinung geäußert hat.
Tingeltangelbob hat geschrieben:Legitimationsfragen sind sicher wichtig. Gut dass dieser Punkt bedacht wird.
Danke, Felix. Finde ich auch. Deshalb habe ich es angesprochen. Ich persönlich finde die Argumente Tobis (und der anderen Befürworter) für eine Namensänderung sehr gut, und stehe selbst hinter dem Vorschlag. Juggerpolitisch halte ich es für eine signifikante Entwicklung, wenn das 'Playoff' 'Deutsche Meisterschaft' heißen würde, und es würde mich sehr freuen, weil es auch die Reputation der Liga deutlich verbessern könnte. Emotional hat mich das Thema ausgelaugt und ich bewundere den Elan, mit dem Tobi noch immer in der Diskussion dabei ist.
Tingeltangelbob hat geschrieben:Niemand hat lautstark die Stimme erhoben die Legitimität des Abstimmungsverfahrens zu bezweifeln.
Ja, als Tobi die Wahl vorbereitet hat, habe ich mich auch herausgehalten, und nicht auf ein Quorum hingewiesen, auch wenn es mir damals schon in den Sinn kam. Das tut mir Leid. Heute sehe ich das anders, und ich hätte mich früher melden sollen - aber hinterher ist man ja immer klüger.
Rigor_Tobi hat geschrieben:Seit 2 Jahren rühre ich das Thema an. Angeblich ist es vielen egal. Man beruft sich auf den "Willen der Community". Nein, es wird sich nicht drauf berufen, es wird quasi als Barriere eingebaut und mit dem Argument der Legitimationsfrage untermauert. Wie unglaublich lächerlich, nur weil man selbst zu unfähig ist, etwas zu entscheiden. Es macht mich einfach nur wütend, ja fast traurig.

Das Schweigen im Forum ist - denke ich - entweder wirklich mangelndes Interesse, oder aber (was ich für wahrscheinlicher halte) Resignation und Verdrossenheit. Ich erlebe es in Regeldiskussionen oft, dass wenn ein Argument von einer Person bereits genannt wurde, es nicht noch einmal wiederholt wird, auch wenn dadurch das Meinungsbild in der Community verzerrt wird. Es gab ja andere Threads, in denen sich (wenn auch vor längerer Zeit) sehr lebhaft gegen eine Namensänderung geäußert wurde.
Rigor_Tobi hat geschrieben:Tatsache ist, wen es nicht interessiert oder wem es egal ist, der stimmt nicht ab. Das macht die Notwendigkeit eines Quorums obsolet. Ende. Mein Antrag auf Änderung der Ligastatuten wird bei einer absoluten Mehrheit von "Ja"'s am Ende der Abstimmung folgen.
Wie Beff schon erwähnt, kann nicht-Beteiligung auch ein Ausdruck von Verdrossenheit sein und ist auch ein demokratisches Machtmittel. Was auch sein kann: alle warten erst einmal ab und trauen sich nicht etwas zu sagen. Das wäre albern, ist aber durchaus menschlich. Bevor ich etwas geschrieben habe, hat ja auch niemand aus dem Gremium sich öffentlich geäußert, vielleicht auch, weil es intern noch diskutiert wurde/wird.
Rigor_Tobi hat geschrieben:Zu guter Letzt, bezüglich des "stillschweigenden Protests indem man nicht abstimmt". Was soll diese hinterlistige Politik? Eine Mannschaft, die mit der größten Mehrheit ins Ligagremium gewählt wird, will so seine Vormachtstellung zeigen, indem es sagt: "Nö, also wir akzeptieren Tobis Vorhaben nicht! Wir stehen über den Dingen! Alle anderen können ja gerne wählen, aber wir haben das nicht nötig!" Herzlichen Glückwunsch! Ihr habt es geschafft, ihr wollt auf der einen Seite demokratische Legitimation und alle gut behandeln, aber wenn Mal etwas abgestimmt wird, was nicht in den Kram passt, wird boykottiert.
Hier sehe ich mich und Beff persönlich angegriffen, aber in einer Position, in der wir uns gar nicht empfinden. Ja, wir sind Zonenkinder. Ja, 50% der Teams, die bei der Ligawahl abgestimmt haben, haben die Zonenkinder für die Liga gewählt. Nein, weder Beff noch ich haben gesagt, dass sich die Zonenkinder bei der Wahl von Tobi enthalten werden. Derzeit diskutieren wir in unserem Verein über das Thema, aber da wir noch einen ganzen Monat (!) Zeit haben, um unsere Stimme abzugeben, nehmen wir uns das Recht, erst einmal intern in Ruhe darüber zu reden. Ich persönlich bin ja, wie gesagt, für eine Namensänderung.

Wie auch immer... Du hast Recht, Felix, es gab keinen großen Protest. Was der Grund dafür ist, bleibt jedoch Spekulation. Dennoch können wir, wie Becko bereits feststellt, jetzt etwas aus der Situation machen. Das Gremium hat jetzt eine hitzige Diskussion, auf deren Grundlage sie arbeiten können. Das hatten sie vorher nicht. Ist doch schonmal was.

Der ominöse "Wille der Community", den Tobi erwähnt, kommt in der jetzt gerade laufenden Wahl, aber auch in all den Wahl zu Regeln und zur Liga zum Ausdruck. Bei allen Wahlen, die ich bisher im Jugger erlebt habe, oder von denen ich gehört habe, wurde das Quorum bedacht. Die Regelhüter haben extra ein sehr hohes, die Liga verzichtet aus Gründen darauf, im Paper zur DM ist es sogar explizit festgehalten.
Ein Quorum hat in meinen Augen dabei zwei Funktionen: es ist zum Einen klar eine Barriere, weil es verhindert, dass wichtige Entscheidungen von wenig Befürwortern durchgewunken und sozusagen "übergestülpt" werden können. Ich denke, dass es die ein oder andere Wahl gab, bei der ihr bereits froh über ein Quorum ward, denn es verhindert, dass einige wenige über euren Kopf hinweg entscheiden. Natürlich heißt das auch, dass man möglichst viele Jugger für das Thema mobilisieren muss. Auch Peter und Tobi erwähnen dieses Problem ja. Die Regelhüter stehen jedes Jahr erneut vor diesem Problem, und Tobi macht das im Augenblick ja ganz hervorragend, indem er auf die Teams zugeht und sie zur Wahl ermutigt.
Auf der anderen Seite ist ein Quorum auch etwas durchaus positives, denn wenn eine ausreichend große Menge an Wahlberechtigten abstimmt, kann man sich hinterher auf das Ergebnis stützen. So hätte es das Ligagremium hinterher leichter, seine Entscheidung nach Außen zu tragen. Und das war der Gedanke, weshalb ich ein Quorum einbringen wollte.
Tingeltangelbob hat geschrieben:Daraus leite ich ab: Die unemotionalen Debatte und die wenige Gegenrede oder Beteiligung im Forum weisen für mich darauf hin, dass auch bei einem Quorum von 50% Wahlbeteiligung und 2/3 Mehrheit für Änderung von einer legitimen Wahl gesprochen werden kann. Es scheint als interessieren sich nur wenige wirklich dafür und ich sorge mich, dass die 66,6% nicht Zustande kommen.
Mit einem Quorum von 50% und einer 2/3-Mehrheit wäre ich auch vollkommen einverstanden. Ich hatte erst einmal hohe Hürden vorgeschlagen, damit wir Stoff zum Diskutieren haben. Außerdem bin ich das 2/3-Quorum und die 2/3-Mehrheit von den Regelhütern gewöhnt. Und wie ich bereits in meinem Post geschrieben habe, bleibe ich optimistisch, dass wir eine so große Wahlbeteiligung bis Ende Februar erreichen werden.
Jetzt aber erstmal zu deinen Zahlen, Felix. Ich übersetze sie noch einmal in Mannschaftenverhältnisse: Wenn die Hälfte alle Wahlberechtigten abstimmt, handelt es sich um ca. 37 Mannschaften. Das sehe ich auch als eine ausreichend große Menge und es ist nicht weit vom jetzigen Wählerstand entfernt. Wenn von diesen wiederum 2/3 für eine Namensänderung stimmen, wären das ca. 25 Mannschaften, also in etwa so viele, wie gerade bereits abgestimmt haben und so viele, wie auch auf ein Playoff fahren können. Insgesamt eine realistische Zahl, und ich stimme deinem Vorschlag zu. Das wären in meinen Augen annehmbare Wahlmodalitäten.
Rigor_Tobi hat geschrieben:Es ist zudem ein Widerspruch an sich, dass das Thema für die sagenumwobene "Community" wichtig sein soll, aber dann soll es nur 30% Wahlbeteiligung geben? Ich nutze genügend Kanäle um an stimmen zu kommen, ja ich schreibe sogar viele Teams persönlich an. Also der Informationsfluss ist gegeben.
Bisher gibt es eine Wahlbeteiligung von fast 40%, aber es ist ganz normal, dass der große Schwung an Wählern erst am Ende kommt. Drei Tage vor Ende der Regelwahlen lag die Wahlbeteiligung auch erst so bei 50%. Ich bin also durchaus optimistisch, dass wir noch auf 50% oder sogar 67% Wahlbeteiligung bei deiner Wahl kommen, Tobi.
Tingeltangelbob hat geschrieben:Klug wäre es gewesen, über dieses Quorum bereits während der Regel/Liga Abstimmung abzustimmen. Also dass die Community ihre eigenen Quoren festlegt, würde wahrscheinlich am meisten Legitimation bieten. Das wurde leider nicht gemacht. Daher würde ich eine unbürokratische Lösung vorschlagen. Entweder das gewählte Ligagremium stimmt über ein Quorum ab. -> Legitimation gegeben: Ihr seid gewählte Vertreter der Community.
Klug wäre es gewesen, das Quorum vor Beginn von Tobis Wahl zu diskutieren. My blame, my shame. Sorry, dass ich es nicht rechtzeitig angestoßen habe. Aber wir haben ja noch einen Monat Zeit, bevor die Wahl endet. Ja, am meisten Legitimation bietet es, wenn die Community selbst ein Quorum festlegt, weswegen ich hier diesen öffentlichen Weg gewählt habe, um es anzusprechen. Jedes Mitglied der Community hat hier die Möglichkeit, die Diskussion zu verfolgen und sich zu beteiligen.
Leider gibt es an dem Vorschlag, dass das Ligagremium über ein Quorum abstimmen kann, mehrere Haken.
Haken 1: Die Frühjahrssitzung des Ligagremiums findet voraussichtlich im März statt, d.h. es müsste bis dahin eine außerordentliche Versammlung (z.B. online) der Mitglieder geben, ohne dass diese (weil sie gerade erst neu gewählt wurden) Zeit hatten, sich kennen zu lernen und sich mit der Frage ausreichend zu beschäftigen. Das sind eben auch nur Menschen.
Haken 2: Die Frühjahrssitzung im März (wenn sich die neuen Gremiumsmitglieder [größtenteils] zum ersten Mal überhaupt treffen) ist meilenweit zu spät, um eine Entscheidung zu treffen, weil dann die Wahl durch ist. Wahlmodalitäten müssen aber m.M.n. möglichst frühzeitig transparent für alle Wähler sein. Ich gebe zu, dass ich da durch {Peters} und Ralphs (Zonenkind) Schule gegangen bin, und hohe Ansprüche an eine Wahl habe, aber das ist m.M.n. auch gerechtfertigt, denn immerhin betrifft diese Wahl nicht nur die Ligabefürworter und Playoffliebhaber, sondern alle Jugger, sogar die Teams im Ausland, die gar nicht abstimmen können.
Haken 3: Das Ligagremium hat bei der Ligawahl kein Quorum, d.h. etwa die Hälfte der Mannschaften, die für die Ligawahl zugelassen waren (dieselben sind auch für diese Wahl zugelassen) haben überhaupt Interesse an der Liga gezeigt und abgestimmt. Das macht nur einen Bruchteil der Community aus, der als Wähler hinter dem Ligagremium steht und von diesem repräsentiert wird. Das Ligagremium würde jedoch - wie vielfach bestätigt wurde, für mehr als diesen Bruchteil eine Entscheidung fällen, wenn sie die Namensänderung annehmen würden.
Haken 4: Ja, das Ligagremium vertritt die Community, aber: nur in Belangen der Liga. Die DM ist seit der Gründung des Ligagremiums nicht Belang der Liga. Das Ligagremium redet bei jeder Sitzung über die vergangene und die kommende DM (was ich persönlich immer sehr ermüdend finde) und kommt jedes Mal zu demselben Schluss: Es ist nicht unsere Sache. Wir beobachten nur. Damit sind einige Gremiumsmitglieder nicht zufrieden, aber an sich ist es eine ausgewogene Haltung, denn die DM ist Sache und Interesse der Community, weshalb es völlig richtig war, dass die Wahl aus der Community heraus initiiert wurde, von Tobi, nicht vom Ligagremium. Also, das Ligagremium, das sich jetzt seit ca. 6 - 10 Sitzungen immer wieder dagegen ausspricht, sich einzumischen, mit dem Argument, dass die DM Sache der Community ist, kann m.M.n. jetzt nicht einfach ein Quorum für eine Wahl festlegen, die über Ligabelange hinausgeht.
Rigor_Tobi hat geschrieben:Was für ein Streit? Ich sehe nur ein Ligagremium, dass sagt es will mit dem Thema nix zu tun haben und dann Abstimmungsmodalitäten haben will und alles auf die eigene Arbeit bezieht. Widerspruch...
Zunächst: Ich bin nicht das Ligagremium. Ich habe im Ligagremium noch nicht einmal Stimmrecht. Ich habe durch verschiedene Kanäle mit dem Gremium zu tun, aber mein Wunsch nach einem Quorum entspringt mir selbst, und es entspringt meinen Erfahrungen, die ich als Regelhüterin und in der Redigierung sammeln konnte. Vielleicht stimmt mein Wunsch mit dem einiger Gremiumsmitglieder überein, aber das macht mich nicht automatisch zu deren Vertreterin.

Weiter im Text:
Haken 5: Das Ligagremium kann jetzt natürlich in einer außerordentlichen Sitzung eine Stellungnahme verfassen, in welcher es sagt, ab welchem Quorum und welcher Mehrheit es die Namensänderung annimmt. Das macht, wie du ja auch feststellst, Felix, vielleicht mehrere Probleme:
Haken 5a: Wird das Quorum zu hoch angesetzt, kann das Gremium als Spielverderber gelten à la: "Jetzt gab es endlich eine Wahl und das Gremium nimmt die Wahl aus Gründen, die ich nicht gut finde, nicht an." Diese Befürchtung sehe ich hier im Thread bereits mehrfach geäußert!
Haken 5b: Wird das Quorum zu niedrig angesetzt, kann das Gremium als Usurpator gelten à la: Sie haben es endlich geschafft, einen zu finden, der für sie die Wahl ausrichtet, und jetzt wird hier mit einer Wahlbeteiligung von 40% und einer einfachen Mehrheit einfach so über unser Köpfe hinweg über die Zukunft unserer DM entschieden. Das könnte zum Beispiel der Fall sein, wenn die Mannschaften, die nicht mit abstimmen, dies aus Desinteresse an der Liga oder aus Protest tun.
Achtung: Ich sage NICHT, dass das passieren wird. Ich habe nur die Sorge, dass es passieren könnte, und ich möchte zeigen, dass das Gremium sich politisch auf dünnem Eis bewegt. Wir kennen bereits ein paar Grabenkriege in der Jugger-Geschichte. Ich habe keine Lust, einen dieser Grabenkriege persönlich mitzuerleben. Ja, es gibt Streitpotential in dieser ganzen Sache, und das darf man einfach nicht verkennen. Seit ich bei den Sitzungen als Gast anwesend war, wurde genau dieses dünne Eis permanent besprochen. Das Gremium ist sich durchaus bewusst, dass es hier eine schwierige Entscheidung zu treffen hat. Die Liga wird immer beliebter und akzeptierter. Inzwischen richtet Darmstadt sogar das Playoff aus. Die Regionalstrukturen werden weitläufig akzeptiert. ABER: Die neue Liga existiert erst seit zwei Jahren. Und das Ligagremium existiert erst seit etwa sechs Jahren. Die DM aber existiert seit 20 Jahren. Ich finde es berechtigt, dass man vorsichtig mit dem Thema umgehen möchte.
Tingeltangelbob hat geschrieben:Oder aber die, die am Ende entscheiden, was sie mit dem Ergebnis machen, namentlich Darmstadt, entscheiden welches Quorum sie anlegen möchte, um das Turnier "Liga Playoffs - Deutsche Meisterschaft" zu nennen -> Weniger Legitimation, da nur Ausrichter, aber unbürokratisch, falls Ligagremium an ihrer Legitimation zweifelt das Quorum anzulegen. Bevorzuge aber die Festlegung durch Ligagremium.
Wie Gnom bereits geschrieben hat, geht das leider nicht. Der Name des Liga-Finals ist in den Statuten vom Ligagremium festgeschrieben. Der Playoff-Ausrichter kann das nicht einfach so entscheiden. Und es wäre auch unklug, das zu tun. Damit würde der Ausrichter, Darmstadt in dem Fall, nur dem Ligagremium die Rolle des Buhmanns abnehmen, und das Ligagremium müsste hinterher immer noch entscheiden, ob es den Namen in die Statuten aufnehmen will oder nicht. Es verzögert oder verschlimmert die Debatte also nur.
Tingeltangelbob hat geschrieben:Das Ligagremium sollte das Quorum nicht zu hoch ansetzen, da sonst der Vorwurf der Community kommen könnte, die Wahl verschleppt zu haben.
Ja, das ist definitiv eine Möglichkeit. Deshalb habe ich ja einen Vorschlag gebracht, damit er jetzt diskutiert werden kann, damit das Gremium sich JETZT äußert und nicht erst nach Ablauf der Wahl.
{Peter} hat geschrieben:Kurze Frage an die Politikwissenschaftler da draußen: Ist eine (Bundestags-)Wahlbeteiligung von unter 40% undemokratisch?
Ich sehe auf jeden Fall deinen Punkt, Peter. Ich denke aber, dass je geringer die Menge der Wahlberechtigten ist, desto wichtiger ist es, dass eine ausreichend große Menge von diesen beteiligt ist. Rein vom sozialen Aspekt her haben wir es bei der Jugger-Community mit einer anderen Personengruppe zu tun als bei der Bundestagswahl. Die Community ist vergleichsweise klein, man kennt sich größtenteils untereinander, duzt sich und hat eine recht offene Diskussionskultur. Kurz: in so einer Community kann man doch auch mal kurz innehalten und überlegen, in was für ein Bienennest man - sei es mit noch so guten Absichten - treten könnte.
Rigor_Tobi hat geschrieben:Vorab : Danke Felix, für den richtigen Gedanken. Vielleicht hätte es vielen besser gepasst, wenn ich vorher von einem Quorum geschrieben hätte. Tatsächlich handelt es sich für mich um eine reine Schikane, die hier von Johanna und noch weiteren Juggern (zufällig auch aus dem.Ligagremium) für mich aufgebaut werden, [...] Entweder hat man eine Meinung und eine Stimme oder man hat keine.
Ich habe eine Meinung und eine Stimme, und deswegen habe ich mir hier in diesem Thread gemeldet.

Ich gebe gerne zu, dass ich an den internen Diskussionen im Ligagremium alleine durch meine Tätigkeit als Regelhüterin, als Autorin vom Schiedsrichterleitfaden und als Freundin des Gremiumssprechers (Bruno) natürlich einen gewissen Anteil an den Prozessen im Ligagremium habe. Da ich außerdem seit 2015 an den Sitzungen des LG teilnehme, werde ich inzwischen in die Diskussionen mit einbezogen. Das ist kein Geheimnis. Trotzdem äußere ich hier in diesem Thread nur meine eigene Meinung, die von den Meinungen vieler Gremiumsmitglieder in gewissen (verschiedenen) Teilen abweicht. Ich bin hier als Privatperson, nicht als Institution oder Fürsprecherin von irgendwem. Ich möchte deshalb diesen (sehr unkollegialen) Vorwurf von mir weisen, ich würde hier im Namen des Ligagremiums Schikane betreiben.

Ich bin an einer offenen Diskussion interessiert. Ich bin daran interessiert, dass alle Prozesse in der Community, sei es bei den Regeln oder der Liga oder bei der DM, transparent und fair ablaufen. Und ich bin daran interessiert, dass diese Namensänderung durchkommt, weshalb ich auf eine möglichst breite Unterstützung durch die Community poche. Ich sehe die Namensänderung jedoch in Gefahr, wenn wir hier nicht sachlich diskutieren, sondern uns öffentlich Vorwürfe und Unterstellungen zuschieben, anstatt an einem Strang zu ziehen.
Rigor_Tobi hat geschrieben:Die Vergleiche mit der Legitimation der Regelhüter und die Modifikation des Regelwerks hinken, das ist ja wohl doch was Umfassenderes und Weitreichenderes.
Interessant, dass wir das unterschiedlich wahrnehmen. Für mich waren bislang Regelfragen und die Frage, ob der Name 'Deutsche Meisterschaft' an das Liga-Finale übergeht, wenigstens auf der emotionalen Ebene gleich wichtig in der Community. Ich hatte sogar den Eindruck, dass einige Community-Mitglieder die Frage, wie die DM heißt wichtiger finden, als die Frage, ob man den Q-Tip-Griff polstern muss. :) Es ist schön, da mal einen anderen Eindruck zu haben, und das lässt mich meine Argumentation tatsächlich überdenken.

Um das abschließend noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich habe großen Respekt vor der Arbeit, die Tobi und Peter machen. Ich weiß, wie es ist, in unserer Community eine Wahl zu organisieren, zu bewerben und durchzuführen. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, wie viel Nerven das kostet, wenn man es (fast) alleine machen muss. Ich habe die Frage nach dem Quorum aufgebracht, weil sie mir wichtig ist, und weil ich die Wahl gerne unterstützen möchte. Es ist schade, wenn das falsch verstanden wurde.

Im Folgenden fände ich es begrüßenswert, wenn sich (außer Beff) weitere Gremiumsmitglieder, auch ruhig aus den jetzt dazu gekommenen Städten zum Thema melden würden.

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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von Tingeltangelbob » So 5. Feb 2017, 02:43

Rigor_Tobi hat geschrieben:Es klingt so, als ob du glaubst, lieber Felix, das Ligagremium hätte irgendetwas mit der Namensabstimmung zu tun oder es gar ins Leben gerufen. Leider ein Irrglaube.
Wie du richtig erkennst, ist das Gremium legitimiert, aber hat keine Lust die Legitimation zu nutzen. Vor was und wen das Gremium Angst hat, ist mir schleierhaft, aber es baut sich selbst immer irgendwelche, selbst errechneten Quoren aus, egal für welche Entscheidungen. Naja....ist wohl wichtiger 3 Jahre lang darüber zu Philosophieren, wann etwas von der sagenumwobenen Community akzeptiert wird, als irgendetwas sinnvoll voran zu bringen. : D was solls? Die Spaßprügler, die alles so lassen wollen wie es ist, freut es :D
Ich muss es zugeben ich mag polemisches Schreiben ;) Daher find ich den letzten Satz recht amüsant... Von der Naivität davor möchte ich mich natürlich abgrenzen ;) mir ist schon klar, wie die Namenswahl zustande kam ;)

Schön Johanna, dass du trotz der "Anfeindungen" am Ball geblieben bist und dich noch tiefergehend geäußert hast - Anfeindungen in Anführungszeichen, weil ich jetzt einfach mal unterstelle dass dat deine flappsige Art ist, Tobi, und nicht bös gemeint war, sonder du eher genervt warst, von noch mehr Hick-Hack um diese Wahl.
War nicht die "feine englische Art" aber dass kennt man ja auch schon hier im Forum beispielsweise von "Das Tier von Waidhaus" während der 8-Steine-Kette Diskussion. Grüße an dieser Stelle :spam: :P (Über welche man gerne beim Regelhüter und Ligaggremiumstreffen diskutieren darf ;) Gibt ja auch eine kleine Umfrage dazu aus Bochum)

Also runterkommen, weitermachen. Kompromiss- und Redebereitschaft ist denke ich auf allen Seiten da. :klatschen:
J.L.M. hat geschrieben: Tobi macht das im Augenblick ja ganz hervorragend, indem er auf die Teams zugeht und sie zur Wahl ermutigt.
Auf der anderen Seite ist ein Quorum auch etwas durchaus positives, denn wenn eine ausreichend große Menge an Wahlberechtigten abstimmt, kann man sich hinterher auf das Ergebnis stützen. So hätte es das Ligagremium hinterher leichter, seine Entscheidung nach Außen zu tragen. Und das war der Gedanke, weshalb ich ein Quorum einbringen wollte.
Ich denke, das ist dein Hauptpunkt und diesen, sowie das Lob an Tobi für die Mühe, unterstütze ich. Du stellst dich dem flappsigen Ton entgegen und das ist richtig. Quorum ja bitte! Nur so wir die Entscheidung angenommen. Natürlich ist Demokratie :schreiber: anstrengend Tobi ;) Und da muss man auch mal ein Philosophieren über ein Quorum aushalten. Alles andere wäre trumpisch-dekretisch. :keule: Bums Abstimmung aufn Tisch, kein Quorum, Anerkennung für die Wahl scheißegal, dadurch eventuell zefetzte Community scheißegal, dadurch haben wir am Ende kein "Internationales Deutsches Turnier" scheißegal. Das kann nicht das Ziel sein.

Also wie gehts jetzt weiter? Abstimmung über das Abstimmungsquorum einberufen :o :o :dumm:
oder möchtest du beispielsweise das von mir abgeschwächte Quorum von 50% Beteiligung und 66,6% für die Änderung einfach so annehmen und die Sache ist durch? @Tobi
Führt zu der Frage: Was meint ihr wie stark die Community bei der Festlegung des Quroums eingebunden sein muss?
Führt zu der Frage ob es jemanden stört wenn die einfach fesgelegt wird. Ich schätzen niemanden, solange sie die 2/3 Zustimmung nicht unterschreitet. Die 25 Teams, die dann zugestimmt haben, nach Johanna, sind denke ich wirklich eine gute Zahl, um das ganze zu legitimieren.

Ich hatte gerade noch einen weiterführenden Gedanken. Es gibt das Ligagremium. Könnte man nicht, falls die DM ihren ursprünglichen Namen verliert, ein weiteres Gremium schaffen, dass sich darum kümmert, dass Statuten gibt und versucht Bewerber für die Austragung zu finden und eben solche Sachen wie diese Namensänderugsabstimmungen zukünftig in die Wege leitet? Es kann am Ende sein, dass der neue Name dazu führt, dass das Event für keinen mehr eine Attraktivität hat und es keinen Ausrichter gibt. Bisher gings ohne, aber ich schätze es wäre sinnvoll. Weiß man schon etwas von potentiellen Bewerbern? Macht es Waidhaus oder Berlin noch einmal? Oder gehts zu den Zonis oder wieder nach Berlin? Dafür müsste natürlich noch eine letzte Wahl. Beispielsweise im März, damit sich im Februar potentielle Gremiumskandidaten bewerben können. Ist aber natürlich einiges an Mehr-Bürokratie von der ich nicht sicher bin, ob es wirklich notwendig ist. Noch ist ja auch keine Änderung durchgesetzt.

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{Peter}
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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von {Peter} » Di 7. Feb 2017, 11:27

Liste der wahlbeteiligten Teams (bis dato):

Affen mit Waffeln
Affen mit Waffen
Amazonenkinder

Anima Equorum
Bayreuth Ravens
Beulen Eulen
Black and White
Blue Fangs
Blutgrätsche
Bob Jugger
Cervisia Ultima
ChaOS

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Kurzer Gedanke von mir noch:
Das die Wahlbeteiligung für die Regelwahlen hoch angesetzt wurde hatte mMn auch den Grund des Wunsches der Akzeptanz in der Community und einer Vereinheitlichung des Juggersportes. Gerade wenn man die "Lager" zum Thema das Doppels bedenkt, ist es doch eine große Leistung und Geste Aller nun trotzdem so ~viele~ Jahre nach den selben Regeln zu spielen.
Tobi - als Privatperson - muss dieses Ziel für sein aktuelles Projekt nicht haben. Dinge können aus der individuellen Sicht eben einfach richtig oder falsch sein, egal was die Mehrheit denkt (*winke Galileo*). Natürlich macht es bezüglich Nachhaltigkeit und Akzeptanz mehr Sinn einen größeren Rückhalt zu haben und etwas Sitzfleisch und Ruhe zu zeigen. Lieber Tobi, du siehst doch schon sich die Winde in deinem Sinne drehen. Selbst wenn es von jetzt an noch einmal 1,5 Jahre dauert... die Weichen sind gestellt und ich sehe nicht wie uns großer Schaden entstehen kann, wenn wir etwas gemäßigter Voranschreiten und dadurch weniger maritime Einzelschicksale zu beklagen haben.
Grundsätzlich würde ich einfach warten. Es ist noch viel Zeit und ich sehe keinen Sinn die Pferde scheu zu machen.
Dennoch können wir diese Zeit konstruktiv nutzen. Johanna hat uns auf den Pfad der Akzeptanz und Legitimationsfrage gebracht und darüber können wir nachdenken und notfalls auch reden.

Was ich dennoch etwas schade finde - und da sehe ich Tobis Punkte durchaus ein - ist, dass ich das Gefühl habe, dass der Schwarze Peter hier nur weitergereicht wird. Aktuell gibt es keinen Ausrichterkandidaten des sonstigen Jahresabschluss-Juggerfestivals, welchem (auch recht undemokratisch) in den letzten Jahren der Titel "Deutsche Meisterschaft" zufiel. Um also die aktuelle Referenzänderung dieses Namens abzulehnen - und das ist meine höchst persönliche Meinung - sollte einmal über die mögliche Alternative nachgedacht werden: ein "Name" der diese Saison eventuell auf garkein Turnier referiert.

P.s.: Kleiner "Kniff", der übrigens jederzeit angewendet werden könnte: Es gibt keine Regeln für die DM. Man bewirbt sich mit seinem Konzept und wird dann meist Mangels Alternativen akzeptiert.
Beispielsweise könnte sich Darmstadt mit einem Konzept und einem Turnier für den Titel der deutschen Meisterschaft bewerben. Das Turnier und das Konzept könnte "rein zufällig" identisch sein mit dem der GJL-Finals :idea: :o

So wäre natürlich auch "die Liga" fein raus... :pfeifen:

P.p.s.: Ich redete vorhin über den Schwarzen Peter und da bin ich dann doch etwas traurig, wenn sich das Ligagremium bzw. einzelne Vertreter hierzu nur passiv verhalten würden. Zu bedenken ist, dass hier jemand "eurer Sache" zuarbeitet - ansonsten solltet ihr recht frühzeitig und klipp und klar sagen, dass ihr damit nichts zu tun haben wollt. Mit diesem Namen gibt es öffentlichkeitswirksames Prestige (für die naiven Muggels da draußen) und auch gewisse zukünftige Meilensteine werden hier gelegt. Fällt dieser Name kurz oder langfristig mit der Liga zusammen besteht die weiterführende Notwendigkeit nach Strukturierung und so weiter...
Ihr seid als, insofern ihr euch nicht klar distanziert, damit verbunden und könnt euch nicht einfach raus halten.
Ich würde also empfehlen Johannas Aufruf zu folgen.

Edit: Liste wurde upgedated
Zuletzt geändert von {Peter} am Mo 27. Feb 2017, 22:57, insgesamt 7-mal geändert.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

Schiriki
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Re: Neuer Antrag auf Namensänderung (DM/GJL Playoffs 2017)

Beitrag von Schiriki » Mi 8. Feb 2017, 11:14

Hallo zusammen,

eine kleine Anmerkung noch von mir: Erfahrungsgemäß schauen nicht von allen Teams Vertreter ins Forum. Vielleicht könnte es noch einmal (ja ich weiß das wurde bereits auf einigen Seiten gemacht) von möglichst vielen Teams auf ihren Seiten bei FB geteilt werden, damit wir möglichst viele zur Abstimmung bekommen. Habe ich zumindest auf unserer Seite gerade gepostet. Denke gerade Teams wie Torpedo Bääm! oder die Fischkopfkrieger würden sicher abstimmen und haben es vermutlich einfach nicht mitbekommen wie ich sie kenne.

Ansonsten hier nochmal ein Dank an den Einsatz von dir Tobi für das Thema!

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