Qualifikation in Region West

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Lynk
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Qualifikation in Region West

Beitrag von Lynk » Fr 27. Jan 2017, 12:31

Hallo!

Es wird langsam Zeit festzulegen wie die Qualifikation in West zustande kommt.
Ich habe dazu zusammen mit Magnus (Skull) bereits ein Konzept ausgearbeitet, nachdem die Qualifikation stattfinden soll.

Dazu soll jede Mannschaft aus der Region West, die an einem Qualifikationsturnier teilnimmt Punkte bekommen, anhand der Formel

Punkte am Turnier = Teilnehmerzahl auf Turnier x (1/Platz x 4)

Aus der Summer der gesammelten Punkte ergibt sich dann eine Liste, nach der sowohl die Qualifizierten Teams, als auch die Nachrücker hervorgehen.

Teams, die an einem Turnier teilnehmen und nicht aus Region West sind, werden komplett aus der Wertung genommen, damit, die Wertung allein die Fähigkeiten der West-Teams zueinander darstellt.

Ich würde mich freuen, wenn nicht nur Giessen ein Qualfikationsturnier ausrichtet. Wenn ihr in West ein Turnier ausrichten wollt, sprecht bitte mit eurem Team, ob wir das nicht vielleicht als Wertung nutzen wollen. Bitte gebt mir bis Ende Februar Bescheid, ob ihr ein Turnier habt, was dafür genutzt werden kann!

Wenn ihr Kritik an dem System habt, oder Verbesserungsvorschläge, äußert diese bitte bis zum 12. Februar!
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Julius
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Julius » Fr 27. Jan 2017, 17:33

Ich sehe das gleiche Problem wie bei dem alten Ligasystem:
Ihr bereinigt zwar am Ende die Rangliste von den Nicht-Teilnehmern (in dem Fall alle Mannschaften, die nicht aus West sind), aber während des Turniers haben diese natürlich einen Einfluss auf die Platzierung.

Wenn beispielsweise in der ersten K.O. Runde ein starkes Team aus West gegen ein starkes Team aus einer anderen Region verliert, bekommt es weniger Punkte als ein vergleichsweise schwächeres Team aus West, welches in der selben Runde gegen ein schlechtes Team aus einer anderen Region gewinnt.
Solche Vorhersagen lassen sich meist vorher schlecht machen, aber am Ende könnten sich einige Teams aus solchen Begebenheiten benachteiligt finden. (Und werden spätestens dann hoffentlich an einem besseren System mitarbeiten :D )

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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von {Peter} » Fr 27. Jan 2017, 20:29

Julius hat geschrieben:Ihr bereinigt zwar am Ende die Rangliste von den Nicht-Teilnehmern (in dem Fall alle Mannschaften, die nicht aus West sind), aber während des Turniers haben diese natürlich einen Einfluss auf die Platzierung.
Wollte ich auch sagen :applaus:

Hinzu kommt, dass bei mehreren Turnieren solche Verfälschungen auch in Abhängigkeit des Turniersystems variieren.
Will sagen, man müsste dann alle Turnierausrichter "zwingen" nach dem gleichen Turniersystem zu verfahren, um den "Fehler" wenigstens immer gleich zu halten. Und der Sinn dahinter ist die Vergleichbarkeit.

Diesbezüglich ist dann auch die variierende Turniergröße (in eurem Beispiel) zu hinterfragen.
Ich verstehe persönlich sowieso den Hintergrund der Formel nicht.
Da hätte ich schon gern erklärt warum diese Formel "besser" ist als etwas anderes, bzw. was Sie wiederspiegeln soll.
Für mich macht das erstmal keinen Sinn, außer das es so aussieht als ob die oberen Plätze exponential dafür belohnt werden. Welchen Sinn soll das haben? Und ebenfalls gibt es hier den gleichen "Fehler" wie in der JTR-Wertung: Wieso werden Turniere mit mehr Teilnehmern höher bewertet?
Die Annahme hier ist doch meist, dass Turniere mit mehr Teams auch "schwerer" sind und so die hohen Plätze einer höheren Leistung gleichkommen im Vergleich zu einem kleineren Turnier. Nun ich denke es ließen sich sehr schnell Gegenbeispiele konstruieren... vor allem, wenn die "höhere Kompetition" wohl nicht aus der gleichen Region konstruiert wird.


Kurz: Bisher gibt mir dieses "System" garnichts.
Ich verstehe weder die Motivation hinter der Formel noch den Vorteil gegenüber anderen Systemen.
Da würde ich mich freuen, wenn das von euch mehr "motiviert" wird.
Ansonsten ist es wie immer: Wenige bestimmen über alle aus Region-West, nach was für nem System wir diesmal am Ende eh all die Mannschaften hinschicken, die überhaupt Lust und Zeit haben (aka. kein Auswahlsystem notwendig?).
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Lynk
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Lynk » Fr 27. Jan 2017, 22:06

Da hätte ich schon gern erklärt warum diese Formel "besser" ist als etwas anderes, bzw. was Sie wiederspiegeln soll.
besser ist an dieser Formel, dass am Ende eine Liste rauskommt nach der eine Wertung zustande kommt. Natürlich wird die durch Teams verfälscht, die nicht aus der Region West kommen. das ist nur auszuschließen, wenn ein reines Qualifikations-Turnier ausgetragen wird. Aber es ist ja schon schwierig allein Turniere zu finden über die man so eine Wertung laufen lassen kann.
Aber das ist meiner Meinung nach besser, als das Chaos was wir vorletztes Jahr hatte, wo kaum klar war, welches Team nachrückt.
Turniere mit mehr Teams auch "schwerer" sind und so die hohen Plätze einer höheren Leistung gleichkommen
Exakt Deswegen sollen höhere Platzierungen mit mehr Teilnehmern belohnt werden.
Ansonsten ist es wie immer: Wenige bestimmen über alle aus Region-West
Das ganze ist ein Vorschlag. Damit ich nicht einfach bestimme, poste ich es hier, um Kritik zuzulassen. Hast du ein anderes/besseres System?
am Ende eh all die Mannschaften hinschicken, die überhaupt Lust und Zeit haben (aka. kein Auswahlsystem notwendig?).
Natürlich ist es gut möglich dass wir, wie letztes Jahr mehr Plätze als interessierte Mannschaften haben. Aber ab dem Moment wo eine Mannschaft mehr fahren möchte, muss ein System vorhanden sein, dass klar stellt wer Vorrang hat.
Ich sehe das ähnlich, das ganze ist mehr ein Back-Up-Plan, falls eben mehr fahren wollen.
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Julius » Sa 28. Jan 2017, 10:44

Vielleicht zur Anregung mal eine unausgereifte Idee von meiner Seite:
warum werten wir nicht einfach die Spiele von Mannschaften aus West auf Turnieren in der Region West!

Der Sieg über eine Mannschaft zählt 1 und die Niederlage 0. Mehrere Spiele gegen eine Mannschaft werden zusammen gewertet. Am Ende wird der Durchschitt der Werte gegen alle Mannschaften gegen die gespielt wurde gewertet.

Ein Beispiel Anhand einer Mannschaft der Einfachkeit halber genannt "A":
A spielt auf drei Turnieren gegen B und gewinnt davon zwei -> 1
A spielt auf vier Turnieren gegen C und verliert davon drei -> 0
A spielt auf zwei Turnieren gegen D und gewinnt davon eins -> 0.5
A spielt auf drei Turnieren gegen E und gewinnt davon zwei -> 1

Am Ende würde sich für A ein Wert von 0,625 ergeben. Einen solchen Wert erhält man für jede Mannschaft und bildet damit am Ende ein Ranking. Erster Tie-Breaker wäre der direkte Vergleich. Für den Fall, dass dieser nicht gegeben ist, müsste man sich am besten noch mehr überlegen.

Vorteile:
  • Unabhängigkeit von speziellen Turnieren
  • Mannschaften aus anderen Regionen haben keinen Einfluss auf die Wertung
  • Viele Siege gegen vergleichsweise schwache Mannschaften bringen keinen "Bonus" (genauso bringen viele Niederlagen gegen ein starkes Team keine Nachteile mit sich)
Nachteile:
  • Tie-Breaker ohne direkten Vergleich schwierig
  • Entsprechende Ergebnisse müssen von den Turnierausrichtern zur Verfügung gestellt und irgendwo gesammelt werden

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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Lynk » Sa 28. Jan 2017, 11:14

Julius hat geschrieben:warum werten wir nicht einfach die Spiele von Mannschaften aus West auf Turnieren in der Region West!
Du meinst eine ähnliche Wertung wie vergangenes Jahr in Region Süd stattgefunden hat.

Natürlich ist dass dann am Ende eine aussagekräftigere Wertung. Allerdings ist der Arbeitsaufwand unendlich hoch. Das ist der Hauptgrund weswegen Süd das dieses Jahr auch anders macht. Wenn sich jemand findet, der alle Ergebnisse sammelt, wäre das natürlich optimal.
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Julius » Sa 28. Jan 2017, 13:58

Ich würde bei Bedarf das System mit eurer Hilfe etwas weiter Ausarbeiten und dann ggf. auch an der Organisation des ganzen Teilnehmen.

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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Pate Torti » Sa 28. Jan 2017, 17:05

Julius hat geschrieben:Nachteile:
  • Tie-Breaker ohne direkten Vergleich schwierig
  • Entsprechende Ergebnisse müssen von den Turnierausrichtern zur Verfügung gestellt und irgendwo gesammelt werden
*räusper*

Was ist wenn es insgesamt 10 Teams gibt.

Team A hat gegen alle anderen 9 Teams gespielt.
Team B auch.
Team C nur gegen 6.
Team D nur gegen 3.
Team E nur gegen 8.
etc.

Wie willst du das damit vergleichen können? (Ähm...bitte jetzt nicht mit Durchschnittswerten der Punkte pro Spiel anfangen...dies würde einen Rattenschwanz voller Nachteile mit sich bringen)

Und muss hier Lynk zustimmen...ich persönlich würde den Arbeitsaufwand enorm finden, da du immer die Spiele der einzelnen Teams suchen musst und den Ergebnissen nach anpassen...macht das ganze zudem sehr unübersichtlich, wenn man das System Transparent halten möchte.

Und bei dem Turnier Modus oben, würde man auch einen enormen Vorteil haben, wenn man eben auf jedem Turnier zu finden ist...immer diese Reise-Meister ^^ Und diese Formel...sehr interessant...es gibt den Ersten, den Zweiten, den Dritten und den Rest...("Team-Stärken" der teilnehmenden Turnierteams werden auch nicht beachtet etc....)

Persönlich wäre ich selbstverständlich immer noch für ein Elo-System à la Frauenfußball, da dies wirklich alles beachtet, was das vergleichen der Teams beim Juggern ansonsten sehr erschwert...aber was weiß ich schon... ;)

Ne HP samt Liga-System wär schon vorhanden. Wenn jemand dies begutachten möchte, ne pn an mich reicht schon völlig aus...

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Julius
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Julius » Sa 28. Jan 2017, 18:29

@Torsten: Lesen hilft! Ich habe klar und deutlich geschrieben
Julius hat geschrieben:[...] eine unausgereifte Idee von meiner Seite [...]
Das ganze war nur ein Vorschlag mit einem Beispiel, denn ich mache mit keine Mühe das ganze System mit allen möglichen Details auf die Beine zu stellen, wenn dann am Ende die Leute mit dem Brecheisen kommen und es kaputt hauen.
Ich habe auch Angeboten ein derartiges Wertungssystem mit eurer Hilfe zu erarbeiten, wenn gewollt.

Zu deiner Kritik:
Pate Torti hat geschrieben: Was ist wenn es insgesamt 10 Teams gibt.

Team A hat gegen alle anderen 9 Teams gespielt.
Team B auch.
Team C nur gegen 6.
Team D nur gegen 3.
Team E nur gegen 8.
etc.

Wie willst du das damit vergleichen können?
Das ist natürlich ein wichtiger Punkt, den man dann in irgendeiner Art berücksichtigen müsste.
Pate Torti hat geschrieben:Und muss hier Lynk zustimmen...ich persönlich würde den Arbeitsaufwand enorm finden, da du immer die Spiele der einzelnen Teams suchen musst und den Ergebnissen nach anpassen...macht das ganze zudem sehr unübersichtlich, wenn man das System Transparent halten möchte.
Der Aufwand hält sich doch in Grenzen. Wenn wir nur Begegnungen auf Turnieren im Westen zählen, reduzieren wir schon einmal die Anzahl der zu beachtenden Turniere. Wenn wir dann den Veranstaltern einen kurzes Formblatt zur Verfügung stellen, wo sie die Ergebnisse relevanter Begegnungen schnell eintragen können und die Formblätter dann an öffentlich zugänglicher Stelle sammeln. Dann wäre der Aufwand für jeden einzelnen vergleichsweise gering und das Ganze auch transparent.
Pate Torti hat geschrieben: Persönlich wäre ich selbstverständlich immer noch für ein Elo-System à la Frauenfußball, da dies wirklich alles beachtet, was das vergleichen der Teams beim Juggern ansonsten sehr erschwert...aber was weiß ich schon... ;)
Klar hat dieses System seinen Vorteil, da man nur West-West-Begegnungen zählt UND die Anzahl der stattgefundenen Spiele keine Rolle spielt!
ABER: Bei einem Elo-System müsste der Wert für jedes Team nach jedem seiner Spiele neu berechnet werden. Folglich ist der Aufwand sehr viel höher, da nach jedem Spiel beide Teams eine neue Elo haben, die dann wieder für die nächste Berechnung gegen ein anderes Team benötigt wird. Wenn man nur ein Spiel vergisst oder in einer anderen Reihenfolge einbezieht, können deutlich unterschiedliche Werte am Ende herauskommen. Und für die von dir angesprochene Transparenz müssten alle Ergebnisse in chronologischer Reihenfolge für die Mannschaften zugänglich sein, sodass "nachgerechnet" werden kann (auch wenn sich den Aufwand dann sicher niemand machen möchte)

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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Pate Torti » Sa 28. Jan 2017, 20:28

Julius hat geschrieben:ABER: Bei einem Elo-System müsste der Wert für jedes Team nach jedem seiner Spiele neu berechnet werden. Folglich ist der Aufwand sehr viel höher, da nach jedem Spiel beide Teams eine neue Elo haben, die dann wieder für die nächste Berechnung gegen ein anderes Team benötigt wird. Wenn man nur ein Spiel vergisst oder in einer anderen Reihenfolge einbezieht, können deutlich unterschiedliche Werte am Ende herauskommen. Und für die von dir angesprochene Transparenz müssten alle Ergebnisse in chronologischer Reihenfolge für die Mannschaften zugänglich sein, sodass "nachgerechnet" werden kann (auch wenn sich den Aufwand dann sicher niemand machen möchte)
Selbstverständlich kann man ein System komplizierter machen als es in Wirklichkeit ist. Das interessante an einem Elo-System ist, dass man es auf seine Bedürfnisse zurecht schneiden kann.

Nicht umsonst hat jede Sportart ihr Eigenes.

Hier könnte man einfach die Punkte am Anfang des Tages nehmen oder man könnte es anpassen, wie es bei einem Schachturnier der Fall ist. Wir nutzen nun schon seit ca. 9 Monaten ein Elo System für ne kleine 1vs1 Liga. Handhaben es der einfach halber das wir die Elo Punkte zur Berechnung nehmen, die wir am Anfang des Tages haben.

Der Aufwand ist nicht wirklich hoch...und wenn man sich mal den Verlauf der Duelle anschaut...und die Punkte...interessant...

Und wie gesagt...hab mir schon mal die gängigsten Liga Systeme angeschaut...finde davon leider keines außer ein Elo System für Jugger geeignet...ist aber nur meine Meinung...haben alle im Vergleich zu Elo Systemen zu viele Nachteile, die man nicht beheben kann...

Da wir Ahauser aber nicht an der GJL teilnehmen...ist mir das recht egal...würde nur die Verwaltung einer Elo Liga für euch regeln / verwalten, wenn es gewünscht ist. Samt Spieler-/ Teamprofile und eben die Ligaverwaltung...und mehr möchte ich an dieser Stelle nicht anbieten...hätte alles da, so dass es morgen schon online sein könnte.

Aus einem Elo System könnte man auch mit nem kleinen Regelwerk eine richtige Liga formen...das wäre kein Problem...eine Liga ohne wirklichen Aufwand, was Jugger in Deutschland würdig vertreten könnte...

Ein Elo System ist nur eine Highscore (Ranking). Dies könnte man als Grundlage für eine Liga verwenden

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