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Betrug auf hohem Niveau

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Ralph
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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von Ralph » Do 2. Okt 2014, 15:32

Was bedeutet denn "Chiponejos"? Das wird in einem Zug anstatt "GAG" in der Punkteanzeige geschrieben inklusive eines nicht so schön aussehenden Symbols anstelle des Teamwappens.

wertuyi
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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von wertuyi » Do 2. Okt 2014, 15:36

Ralph hat geschrieben:Was bedeutet denn "Chiponejos"? Das wird in einem Zug anstatt "GAG" in der Punkteanzeige geschrieben inklusive eines nicht so schön aussehenden Symbols anstelle des Teamwappens.
Es ist der Name und Logo eines Team aus Spanien. Ich glaube dass, es ein Fehler ist.

crossingwalls
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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von crossingwalls » Do 2. Okt 2014, 15:40

Ciponejos Revolution ist ein anderes spanisches Team. ich denke es handelt sich einfach um nen Fehler in der Anzeige.

Kaiser
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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von Kaiser » Do 2. Okt 2014, 16:29

Ciponejos bedeutet soviel wie Hasen (wie auch auf dem Logo erkennbar).

Ich möchte mit diesem Post auf den Anklang dieser Diskussion hier in Valencia eingehen.

Ich habe mich vor allem mit Haliceo von den Black Dragons (Präsident der AVJ) aber auch mit einigen anderen Spielern unterhalten.

Die allgemeine Reaktion war, wie die meine, völliges Unverständnis. TE sind hier in Spanien als sehr gutes Team bekannt, dass es nicht nötig haben sollte, derartige Spiele wie gegen GAG abzuliefern. Jedoch hängt ihnen auch der Ruf an, aus Ehrgeiz bis an die Grenzen des Erlaubten zu gehen.

Jetzt die Frage: Was ist erlaubt? Ihr mögt mir vergeben, wenn ich schon wieder schreibe, dass hier zwei völlig unterschiedliche Kulturen aufeinanderstoßen. Ich möchte mit dem folgenden keinerlei Wertung abgeben, sondern lediglich dazu beitragen, dass zwei europäische Länder, in denen Jugger gespielt wird, dies auch in Zukunft in friedlichem Einvernehmen tun können.

Das deutsche System beruht darauf, dass die Teams grundsätzlich fair spielen und sich den spieltechnischen Regeln freiwillig unterwerfen. Die Spieler knien sofort ab und zählen genau, Doppeltreffer werden sehr großzügig behandelt. Schiedsrichter müssen hier meist nur moderierend am Spielgeschehen teilnehmen, einen Strafenkatalog gibt es nicht. Das ist möglich, weil die Mehrzahl deutscher Kinder und Jugendlicher von klein auf dazu angehalten wird, eigenverantwortlich zu denken und zu handeln. Als Folge halten sie sich im Jugger freiwillig an die Ethik des "Fair Play".

Das spanische System hat diesen Spielstil zwei Jahre lang ausprobiert und festgestellt, dass immer mehr Leute immer mehr Fragen bezüglich konkreter Spielsituationen hatten. Daraus folgte die Entwicklung des spanischen Strafenkatalogs, der es den Spielern ermöglicht, schnell und intensiv zu spielen. [Edit: Dementsprechend sind auch die Schiedsrichter wesentlich erfahrener was die Durchsetzung desselben angeht.] Man hat fast zu jeder Zeit Klarheit darüber, was ein Treffer ist oder welche Konsequenzen ein eventuelles Fehlverhalten hat. Jugger wird, wie im Interview von Olwra beschrieben, von der Mehrheit eher als ein Wettkampfsport angesehen, in dem Leistung zählt. Die Mehrzahl spanischer Kinder und Jugendlicher wird von klein auf dazu erzogen, Entscheidungen möglichst den Eltern, Lehrern oder einer anderen Obrigkeit zu überlassen. Das sehe ich täglich auf dem Spielplatz, das sieht meine Frau täglich in der Universität und es spiegelt sich auch in dem Regelwerk für Jugger mit Strafenkatalog etc. wieder.

Fortsetzung:

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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von Raymond » Do 2. Okt 2014, 17:45

Aber warum waren dann die Spiele von Verracos und ElsGegants nicht so diskussionswürdig?
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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von Robin » Do 2. Okt 2014, 18:21

Also wo spielt die GAG jetzt übertrieben hart? Fehlt da Material?
Klar ist es nur ein Video aber ich hab mir das schlimmer vorgestellt...


Interessante Aktion: 1:57 Die GAG beschwert sich über die Fairness, TE mach kurz kehrt Olwra Befehlt den Punkt zu machen trotz Timeout. Dafür das Olwra "neu" im Team ist hat er aber einiges zu sagen...

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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von Scarecrow » Do 2. Okt 2014, 18:38

"Oh nein schon wieder einer, der Spielszenen analysiert", aber als Zuschauer vom Spiel GAG vs. TE sind mir diese Szenen jetzt im Video wieder aufgefallen:

1:40 Olwara (TE Schild, im Folgenden einer der Hauptakteure) und GAG Stab doppeln sich im Hintergrund, wobei ich denke, dass der GAG Spieler vllt. sogar früher getroffen hat, - keiner geht runter.
Der Stabspieler erwischt Olwara nochmal am Fuß wobei der Stab bricht (!!), der geht wieder nicht runter.

Aber dann die richtige Assi-Aktion bei 2:10
Der TE Q-Tip doppelt mit der GAG Langpompfe, die dann auch hinsitzt. Der Q-Tip rennt weiter schlägt den GAG Läufer (einhändig) ab und setzt sich danach erst zum Doppel hin! Er wird nachdem er den Läufer erwischt hat von niemandem mehr getroffen, was für mich heißt, dass er GENAU GEWUSST hat, dass es ein Doppel war und dennoch weiterspielt... Er sagt dann zwar noch etwas von wegen einhändig aber den Läufer schickt er trotzdem nicht mehr hoch...

3:52 Olwara kniet sich hinter den Stabspieler und schlägt ihn dann ab.. Ich weiß nicht ob es in den Regeln drin steht aber meines Wissens nach darf man das nicht tun, auch beim Pinnen nicht.

4:34 Olwara ignoriert mal wieder einen Treffer und nimmt danach noch einen Spieler mit, der auch nicht hochgeschickt wird.

Das mal nur die Aktionen, die mit beim ersten Mal anschauen aufgefallen sind, von zu hartem Spiel oder anderen Sachen, die ich als "live" Zuschauer gesehen habe mal ganz abgesehen.

So Aktionen gehen halt gar nicht und da versteh ich, dass der GAG irgendwann der Kragen geplatzt ist, wäre mir mit Sicherheit auch irgendwann. Gerade der Q-Tip, der bewusst unfair spielt um seinem Team einen (sehr entscheidenden Vorteil) zu verschaffen, das geht für mich einfach nicht...

Gruß Clemens
Wenn ich nicht weiß, was ich tue, weiß es mein Gegner auch nicht...

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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von sairence » Do 2. Okt 2014, 19:06

Kaiser hat geschrieben: Jetzt die Frage: Was ist erlaubt? Ihr mögt mir vergeben, wenn ich schon wieder schreibe, dass hier zwei völlig unterschiedliche Kulturen aufeinanderstoßen. Ich möchte mit dem folgenden keinerlei Wertung abgeben, sondern lediglich dazu beitragen, dass zwei europäische Länder, in denen Jugger gespielt wird, dies auch in Zukunft in friedlichem Einvernehmen tun können.
Ich bin kein Soziologe, deswegen werd ich mich nicht zu dieser These zur Erziehung äußern. Aber ich glaub nicht das "Probleme mit Tercio" irgendwie gleichzusetzen wäre mit "Probleme mit spanischen Juggern". Es gibt mehr als genug Spiele zwischen spanischen und deutschen Teams die absolut fair ablaufen, Spaß machen und die man sich hinterher gerne wieder anschaut, ohne das man dafür drölfzig Schiedsrichter braucht die mit Videoanalysen, gelben und roten Karten, Tasern und Strafkatalogen neben dem Feld stehen. Das Ganze daher zu einer kulturellen Sache zu machen finde ich widersinnig. Es gibt Probleme mit einer bestimmten Mannschaft, nicht mit einem ganzen Land.

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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von Greed » Do 2. Okt 2014, 19:21

Scarecrow hat geschrieben: 1:40 Olwara (TE Schild, im Folgenden einer der Hauptakteure) und GAG Stab doppeln sich im Hintergrund, wobei ich denke, dass der GAG Spieler vllt. sogar früher getroffen hat, - keiner geht runter.
Der Stabspieler erwischt Olwara nochmal am Fuß wobei der Stab bricht (!!), der geht wieder nicht runter.
Tatsächlich sieht es für mich auch nach mehrmaligem Schauen in Maximal auflösung, vollbild und 0,25-facher Geschwindigkeit als ob der Stab durch die Blockbewegung des Schildes zerbrochen wird und erst danach den Fuß des Schildspielers berührt.
Scarecrow hat geschrieben: Aber dann die richtige Assi-Aktion bei 2:10
Der TE Q-Tip doppelt mit der GAG Langpompfe, die dann auch hinsitzt. Der Q-Tip rennt weiter schlägt den GAG Läufer (einhändig) ab und setzt sich danach erst zum Doppel hin! Er wird nachdem er den Läufer erwischt hat von niemandem mehr getroffen, was für mich heißt, dass er GENAU GEWUSST hat, dass es ein Doppel war und dennoch weiterspielt... Er sagt dann zwar noch etwas von wegen einhändig aber den Läufer schickt er trotzdem nicht mehr hoch...
Bei Slow-Mo ohne Ton scheint das so, aber ich höre îm Hintergrund ein sehr energisch geschrienes Double, was wohl der Grund sein wird, warum der Q-Tip sich setzt und mit der Hand auch noch entschuldigend gestikuliert. Das er - oder so der Doppelruf vom Schiri kam, auch dieser - den Läufer nicht wieder hoch schickt ist ein anderer Punkt
Scarecrow hat geschrieben: 3:52 Olwara kniet sich hinter den Stabspieler und schlägt ihn dann ab.. Ich weiß nicht ob es in den Regeln drin steht aber meines Wissens nach darf man das nicht tun, auch beim Pinnen nicht.
Meines wissens nach unschön, aber erlaubt.
Scarecrow hat geschrieben: 4:34 Olwara ignoriert mal wieder einen Treffer und nimmt danach noch einen Spieler mit, der auch nicht hochgeschickt wird.
An dieser stelle hat Olwra zu erst getroffen. Habe mir diese mehrfach angeschaut und an einer Stelle stoppen können, wo er schon trifft, der GaG Spieler noch im Schwung ist. Das es - zumindest meiner Meinung nach - durchaus als Doppel gesehen werden konnte ist ein anderes Thema. Allerdings sieht es auch so aus, wieder einmal konnte ich einen Screenshot machen, der mutmaßen lässt, dass der GaG Spieler zu erst den Kopf trifft, aber das kann man leider nicht vernünftig sehen, da diese Stelle nicht ordentlich fokussiert ist, bis dieser Schlagabtausch beendet wurde..

Ich will hier nicht behaupten, dass da alles mit rechten Dingen zu ging. Habe auch leider keins der Spiele live mit angesehen, es ging mir nur darum dinge die ich in dem Video anders sah einzubringen.

Kaiser
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Re: Betrug auf hohem Niveau

Beitrag von Kaiser » Do 2. Okt 2014, 20:03

Fortsetzung:

Wie bereits gesagt, sind die TE ein sehr ehrgeiziges, junges Team. Die Aktion gegen die irische Spielerin wäre auch hier in Spanien als höchst illegal bewertet worden und hätte aufgrund des Strafenkatalogs und erfahrenerer Schiedsrichter direkte, schwerwiegende Konsequenzen gehabt. (Vmtl. sofortiger Ausschluss incl. Sperrung des Spielers für die nächsten Turniere.)
Desweiteren ist mein Gesamteindruck der Berichte von Zuschauern und Teilnehmern der TE-Spiele jener, dass die Mannschaft sicherlich hart gespielt hat, sich jedoch keineswegs durchweg regelwidrig verhalten hat. Jedesmal wenn es ein neues Video gibt, stellt man fest, dass es weniger Streitpunkte gibt, als vorher angekündigt.

Arrogantes Verhalten zwischen den Spielzügen kann man ihnen sicherlich zur Last legen, ist jedoch auch in Deutschland kein unbekanntes Phänomen und darf daher nicht als Kriterium genommen werden, die Spieler von TE per Offener Erklärung aus deutschen Turnieren auszuladen. Jeder hat das Recht, zu reifen.

Ich möchte in diesem Post keine Rechtfertigung für das Verhalten von TE auf der DM/WM darlegen. Die Community (oder der Teil davon, der hier im Forum aktiv ist) sollte sich nur sehr gut überlegen, ob Ausschluss oder gar nachträgliche Disqualifikation das richtige Zeichen für das spanische bzw. das internationale Jugger ist.

Wenn man eine Weltmeisterschaft ausrichtet, muss man dafür sorgen, dass ein international anerkanntes, verstandenes und praktiziertes Reglement existiert. Die Devise "Sie kommen zu uns, also müssen sie auch nach unserer Auffassung spielen, weil wir voraussetzen, dass sie weltweit die Gleiche ist" scheint mir sehr fragwürdig in Hinsicht auf das internationale Jugger. Kurzum: Andere Länder, andere Sitten. [Edit: Diese Redewendung soll m.E. verdeutlichen, dass man von Menschen anderer Nationalität nicht das Gleiche erwarten darf wie von Landsleuten]

Ohne Zweifel muss der Spieler, der für die Verletzung verantwortlich ist, auf internationaler Ebene zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn die deutsche/irische Community (!) darüber hinaus der Meinung ist, TE ausschließen zu müssen, dann soll es so sein. Sicherlich wäre der Lerneffekt für andere Mannschaften bedeutend. Mir ist aber vor allem wichtig, dass hier verstanden wird, welche Fehler bei der Ausrichtung eines internationalen Turniers in einem so jungen und ungewöhnlichen Sport begangen werden können.

Ich wünsche mir für die Zukunft mehr Kontakt, Absprache und Einbeziehung der Jugger weltweit. Anderenfalls wäre die Bezeichnung "Weltmeisterschaft" nichts anderes als Anmaßung.

Gruß

Simeon
Zuletzt geändert von Kaiser am Fr 3. Okt 2014, 00:29, insgesamt 3-mal geändert.

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