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[Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Diskussionen um das Regelwerk
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Famondir
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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Famondir » Fr 31. Mär 2017, 14:37

Bisher habe ich es als Läufer bezüglich Absprachen so erlebt: Wenn einer um Rücksicht gebeten hat, wurde das gewährt und ansonsten einfach gespielt. Ich finde, dass es funktioniert hat. Bei deutlich körperlichen Differenzen wird durch gesunden Verstand schon Rücksicht genommen. Man lässt sich den Vorteil nicht gänzlich nehmen, aber man nutzt ihn auch nicht auf: "Teufel komm raus mir egal, was mit dem anderen passiert."

Ich gebe aber auch zu, dass ich manchmal eben auch mehr als das eigentlich erlaubte tue. Dann greife ich eben doch noch mal nach dem anderen und habe dann eben nur den Arm gegriffen. Aber eben nur, wen ich in der gleichen Richtung unterwegs bin und ihn damit zu bremsen versuche, nicht, um ihm den Arm auszureißen. Da habe ich mich nicht immer ganz unter Kontrolle. Ich finde die irischen Regeln intuitiver. Und sie würden mich auch mehr dazu motivieren, die Läuferinteraktionen explizit zu üben. Das würde mein Bedürfnis nach Autonomie erfüllen. So versuche ich gegen meine Impulse zu handeln, weil es Regeln gibt, nicht, weil mein Verstand es für angebracht hält (dynamische Grenzen).

Ich fände es gut, wenn es mehrere Läuferrichtlinien gäbe, da man sich dann vorher schneller verständigen kann. Ich habe mir daher vorgenommen, diese Saison vorher zu fragen, ob sie auch irische Regeln spielen würden. Genau so, wie sie sagen können, gib bitte auf mich acht, ich habe ein Bedürfnis nach Sicherheit, was ich gefährdet sehe. Wenn der andere nicht weiß, was irisch ist, dann wäre es mir ohnehin zu unsicher, das ungehemmt zu spielen, weil er vielleicht nicht weiß, worauf er sich da eingelassen hat, nach einer kurzen Erklärung vor dem Spiel. Dann versuche ich lieber weiterhin, die statischen Grenzen nicht zu überschreiten.

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Linus
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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Linus » Mi 12. Apr 2017, 12:41

Ich gehe gerade größtenteils mit Peter konform.
Auch als Herangehensweise ist sein
Einigt euch* in repräsentanten Grüppchen (Niveau, Zielsetzung) und motiviert Turnierveranstalter ein bis zwei Regeln einmal anzuwenden.
sicherlich der einfachste erste Schritt, um die Regeln anzupassen.
Das Forum halte ich da aktuell nur wichtig, um der Diskussion Präsenz zu geben, da es in unserer kleinen (3) Läuferrunde damals bereits kompliziert war vertretbare Kompromisse zu finden oder Optionen zu formulieren. Macht das also persönlich - kostet halt Zeit.

Möchte ich hervorheben:
Es Spalten sich beim Läufern eben die Geister zwischen 'low profil' (Kleinster Gemeinsamer Nenner, dessen was wir vorfinden) und 'high effort' (Qualitatives Training). Ich persönlich finde beide Wege begehbar; nur zusammen kann man sie nicht gehen. Je nach dem, wie man sich entscheidet, wird für den Einen oder den Anderen mehr drin sein. Jeden der weiss was er will, kommt wohl um den Moment der Lobbyarbeit nicht herum, wenn er was verändern möchte. Der Rest lässt euch bisher da ja freie Hand (=/= Unterstützung).
WIr hatten damals mehrfach über die Absprache der Läufer vor dem Spiel diskutiert.
Mein Problem damit war, dass hier praktisch weiche Regeln geschaffen werden. das ist keine Grundlage, auf der Schiedsrichter Entscheidungen treffen können wenn sich die Läufer nach einem Crash doch mal uneinig sind.

Auch die Anwendung zweier Regeloptionen (bspw. Irisch/Deutsch) wurde diskutiert.
Ich fand das theoretisch sinnvoll - allerdings gab/gibt es bei den Läufern soviele Definitionslücken, dass es illusorisch war die alle sinnvoll und einvernehmlich zu schließen und gleichzeitig noch einen Alternativ-Regelsatz zu erstellen und für die Community nutzbar zu machen.
Zusätzlich hat sich hier die Frage gestellt wie festgelegt wird nach welcher Option gespielt wird (wenn nicht für das ganze Turnier).
Einigen sich die Läufer? Super!
Können sie sich nicht einigen? Dann immer die "low profile"/"safety first" Option? Vermutlich beschränkt die Option einen Läufer mehr als den anderen wodurch es hier nichtmehr unbedingt um die Frage nach der gewünschten Spielweise geht, sondern bereits um taktische Fragen: "Welcher Läufer verliert weniger durch die Einschränkungen?"

Ich denke es führt kein Weg daran vorbei, dass ihr die Arbeit von damals in kleinen Schritten weiterführt. Setzt euch zusammen und lasst die Eierköpfe rauchen

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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Gnom » Mo 8. Mai 2017, 17:59

Nun möchte ich auch gerne meinen Blickwinkel mit einfliessen lassen.
Ich habe mich nun etwas in die Läuferthematik eingearbeitet und habe mich auf Turnieren mit erfahreneren Läufern unterhalten können. Auf einer Coaching-Austausch Woche in Irland konnte ich mich weiterhin mit dem Unterschied der irischen und deutschen Regeln sowohl verbal als auch aktiv im Training auseinadersetzen :D

Zum Tackle allgemein:
Tackle ist kein Bodycheck. Es ist kontrolliertes Abfangen des Gegners an dessen Hüfte.
Sicherheit:
- Der "irische tackle/Läuferkampf" ist körperlich "sicher", soweit man von Sicherheit in Körperkontakt sprechen kann. Allerdings setzt er voraus, dass die Personen die diesen ausführen das auch wirklich gelernt haben. Mit zwei mal ausprobieren und erklären kommt man da nicht rum. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer begraben.

Hintergrund:
Beim Tackle ist es erlaubt (und auch nötig) die Beine des zu tacklenden Spielers zu Greifen und ihm, wenn nötig oder möglich dabei ein Bein zu Stellen (Hacken einhaken und wegziehen). Dabei darf Gegner nicht einfach fallengelassen werden, sondern muss kontrolleirt zu Boden gebracht werden. Werfen und Co sind also ebenfalls nicht erlaubt. Weiterhin muss der tackelnde Spieler mit Schulter und Arm Kontakt zu der Hüfte des Gegners aufbauen. Dabei muss man ebenfalls technisch und geübt vorgehen, da sonst der Kopf leicht in Mitleidenschaft gezogen wird.

Das Problem:
1.) Der Tackle ist dann "sicher" (im Sinne von Verletzungsarm), wenn beide Personen damit auch umgehen können. Da allerdings die Jugger Teams, welche sauberes Training von Spieltechniken für Läufer regelmäßig und für alle Spieler (oder zumindest die, die es angeht) durchführen eine einstellige Zahl ist (groß geschätzt), sehe ich für die direkte Übernahme des Tackles in der nahen Zukunft erst einmal schwarz.
2.) Der Stärke/Gewichtsunterschied ist beim Tacklen natürlich relevant. Es gilt natürlich, dass der schwächere/leichtere Spieler prinzipiell im Nachteil ist, wenn er technisch nicht deutlich überlegen. Was natürlich auf für den jetzigen "Läuferkampf" gilt.
3.)[Jugg platzieren] Weniger starke oder feste Spieler behaupten, sie müssen sich auf abfangen/trichtern am Mal verlassen um einen strikt massiveren Läufer etwas entgegen halten zu können. Unabhängig von irischen oder deutschen Berührungsregeln. Irische Punktregeln (der Punkt gilt sobald der Jugg das Loch im Mal durchdringt) würden das verhindern. Das ein schwerer Spieler langsamer als ein leichter sei und diese somit um-/ausgelaufen werden können ist im übrigen nicht wahr, sobald beide Spieler wissen was sie tun. (Aussage beruht auf unterschieldichen Erprobung meinerseits in diesem Jahr mit vier unterschiedlichen Läufern [(ich: 85Kg, 1,80m); andere: ~(85Kg, 1,95m);(70Kg, 1,65m); (60Kg, 1,70), (60Kg, 1,65)] und was Läufer auf den Turnieren so sagen)
Hier ist eine Metalitätsfrage ob das okay sein soll oder nicht. Ich persönlich fände es schön unterschiedliche Läufertypen erfolgreich auf dem Felde zu sehen

Experiment: Reduzierter Tacke nach deutschen Regeln
Beachtet man die aktuellen, deutschen Regeln zum Läuferkampf ist es möglich einen "reduzierten" Tackle technisch auszuführen. Man beachte:
4.4.2 LÄUFERKAMPF hat geschrieben: [...] Im Läuferkampf gilt im Stand der gesamte Oberkörper (inklusive Arme) von der Gürtellinie bis zum Halsansatz als Angriffsfläche
[...] Die Läufer dürfen miteinander in Körperkontakt treten und den Gegner an der erlaubten Angriffsfläche stoßen, umgreifen, festhalten, hochheben und zu Boden ziehen oder zu Boden drücken. Sie müssen loslassen, sobald ihr Griff ober- oder unterhalb der erlaubten Angriffsfläche rutscht.

Läufern ist es im Läuferkampf verboten:
• sich einen Vorteil durch Billigung von Verletzungen zu erkaufen.
• den Gegner zu schlagen oder zu treten oder ihn außerhalb der Angriffsfläche anzugreifen.
• so zu werfen, dass der angegriffene Läufer mit beiden Beinen den Boden verlässt oder so zu Boden gebracht wird, dass er mit dem Kopf oder mit dem Oberkörper zuerst aufkommt.
• Hebel einzusetzen, indem Extremitäten an oder über den Anschlagspunkt der Gelenke hinaus bewegt werden.
• an Extremitäten ruckartig zu reißen oder zu zerren (z.B. durch Stoppen des laufenden Gegners am Unterarm).
• den Gegner im Lauf in Laufrichtung zu stoßen.
• in den Gegner hinein zu rennen oder zu springen.
• den Gegner am Trikot zu ziehen.
Demnach darf ich einen technischen Tackle ausführen, wenn ich nicht
• In den Gegner hineinlaufe sndern diesen nur mit Seitwärtsbewegungen abfange
• Nach dem Kontakt nicht die Beine greife oder diese heble
• Ihn nicht am Trikot festhalte/ziehe

Genau wie beim Tacke darf und muss ich meinen Gegner kontrolliert zu Boden bringen (stoßen, umgreifen, festhalten, hochheben und zu Boden ziehen/drücken an Torso ist erlaubt).
Im Test hilft die Tackle-technik das einen Läufer initial abzufangen, seinen Lauf zum Mal also zu unterbrechen. Da ich aber nicht an die Beide darf, kann der Angreifer den Tackle leicht blocken indem er die Arme mit Ellenbogen nach unten vor den Körper hält. Seine Arme verhindern dann weiteres Tackle-verhalten und mann muss auf andere Hüftkontrollmethoden zurückgreifen, die bereits im Läuferkampf etabliert sind.

Aus Regelhütersicht:
Ohne eine Garantie für ausgebildete Läufer sehe ich den vollen Irischen Tackle als problematisch. Ich sehe aber die Möglichkeit von den Erfahrungen zu profitieren und (ganz allgemein) die deutschen Läuferregeln zu überarbeiten. Ob die Malplatzierungsregeln in deutschland Zustimmung finden sehe ich als fraglich an, dies kann und sollte aber getrennt beachtet werden.
Solange sich keine flächendeckenden Trainingspratiken durchgesetzt haben, steht ein gewisser Schutz der Spieler weiterhin weit oben auf der Liste. Spieler und Schiedsrichter haben die Aufgabe diese Regeln durchzusetzen und gefährliches Spiel zu vermeiden.

Aus persönlicher Sicht:
Jupp, Tackeln wertet den Läuferkampf auf. Gute Techniken für das was eh schon aktuell auf einem schlechteren (verletzender, unkontroliierter, ineffizienter) gemacht wird. Verstösse gegen die Regeln des Läuferkampfs werden kaum oder gar nicht geschiedst und daher machen viele Spieler eh was sie wollen oder rennen einfach durch :(. Irgendwie hat man das Gefühl das viele Spieler eh nicht wirklich wissen wie die Regeln sind und wie Läufer techniken in Schland funktionieren (Ja, die gibt es!).
Ich sehe das primäre Problem damit, dass wir überhaupt keine gute Aussage über das aktuelle System teffen können. So wie ich das Beobachten kann funktioniert der Läuferkampf durchaus gut... aber nur wenn beide Parteien wissen was sie tun. Ob sich das Problem mit Tackling verbessert oder verschlechtert (Spieler beschäftigen sich damit oder aber machen Blödsinn, weil sie weniger eingeschränkt sind) vermag ich nicht zu sagen.
Die Regeln zu verändern und/oder zu verbessern löst dieses Problem IMHO nur bedingt, da egal welche Form von körperlicher Auseinandersetzung geübt werden muss, damit sie kontrolliert ablaufen kann.
Verletzungen in Jugger entstehen primär dadurch, dass Spieler Dinge tun welche sie nicht kontrollieren können. Und das bedeutet wiederum, es wurde im Training nicht gemacht, niemand dort weiss wie es geht oder es gibt überhaupt kein "Training" ...

Mir persönlich ist es egal ob die Läufer Tacklen, kontrolliert Ringen oder irgendwas dazwischen tun. Techniken von etablierten Sportarten zu etablieren/adaptieren ist denke ich schon der Richtige Weg. Solange es aber niemand übt und Schiris verstöße nicht sanktionieren ist die eigentlich Form der Praxis irrelevant.

[Post nicht ganz fertig, kann wg. Trainingsvorbereitungen nicht weiterschreiben]

Cheers, Gnom

OT: Im übrigen bin ich der Meinung Karthago niederzubrennen.... ich meine, einen Verband zu Gründen, welcher den Auftrag besitzt diese Themen anzugehen.
Momentan ist die Entwicklung des Juggers in Deutschland doch sehr davon gedeckelt, dass die selben, wenigen Personen sich um alles in ihrer Freizeit kümmern müssen. Das sind mittlerweile so viele Aufgabenbereiche geworden, dass es kaum mehr stemmbar ist und niemand geht es schnell genug (Regelentwicklung, Schiedsrichter-Leitfäden, Pompfencheckvereinheitlichung, Schiedsrichter, Trainerausbildungen, Schiedsrichter, Trainerausbildungen entwerfen, Ligasystem-Koordination, "profihafte" Playoffs, Riesen-Jugger-Festivals die keiner missen will, Community-Hompages, Spieltechnik-Guides, Turnierverwaltung, Teaem-Rangliste, und und und)

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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Karuuna » Mi 10. Mai 2017, 13:04

Für alle Interessierten bezüglich der Tackle-Regeln, OnJugger's neuer Vlog ist draussen, inklusive ausführlicher Videobeispiele vom Tackletraining (inkl Gnom als Panda!)
https://www.youtube.com/watch?v=nTSJrHI ... ture=share

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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Lucas » Mi 14. Jun 2017, 09:54

So möchte mich hier auch mal dazu äußern.

Erstmal bin ich für irische Läuferregeln, da sie den Läuferkampf definitiv aufwerten.

Die Umsetzung der Regeln ist durch die Einführung von Tackel und Würfen auf jeden Fall schwer, jedoch kann man durch erlernen von Falltechniken, Tackel und Würfe leicht unbeschadet überstehen (auch Pompfer sollten eine Fallschule können, aber hier geht's ja erstmal nur ums Läufern :D).

Ich kenn mich mit den beiden Angriffstechniken recht gut aus da ich neben Jugger auch im Judo und American Football aktiv bin.

Wie hier auch schon bereits erwähnt wurde, ist ein Tackel ein kontrollierter Körpernaher Angriff. Eine andere Technik wäre ein Hit mit der Schulter/Seite, oder Bodychecks welche ohne ausreichende Schutzausrüstung leicht zu Verletzungen führen können.
Auch Würfe haben nicht den Sinn den Gegner unkontrolliert auf den Boden fallen zu lassen. Der Gegner wird dabei vom Werfenden geführt und erst bei Bodenkontakt wird die Kontrolle gelöst. Ein neue Wurfregelung bei der der Gegner dennoch zuerst mit den Füßen aufkommen muss ist meiner Meinung nach aber schlecht umsetzbar, da ein Wurf normalerweise mit dem Oberkörper/Seite durch eine Fallschule abgefangen wird.

Ein Läufer sollte aber auf jeden Fall schon Erfahrungen mit Tackel und Würfen im Training gemacht haben, da eine unsaubere Ausführung trotzdem zu Verletzungen führen kann.
Hierbei ist vor allem das Problem, dass bei vielen Vereinen der Läufer eine 0815 Position ist, die halt von iwem besetzt werden muss. Dadurch ergeben sich durch erfahrene gegen unerfahrene Läufer schwierige Situationen.
Das mit dem absprechen der Härte wird nur vereinzelt durchgeführt und wenn der gegnerische Läufer nichts sagt, heißt das für mich voll drauf nach Regelwerk. Laufen ist meiner Meinung nach eben eine Vollkontaktposition, bei der die erfahrenen Läufer auch nicht durch unerfahrene in ihrer Technik und Spielweise eingeschränkt werden sollten.
Im optimalen Fall sollten nur Leute läufern, die sich damit auskennen und den Anforderungen gerecht werden, jedoch weiß ich genau, dass das so nicht umsetzbar ist und viele auch einfach Spaß am einfachen Läufern haben, was ich natürlich verstehe und diesen Leuten auch nicht wegnehmen möchte.
Das Einführen von Läuferausbildungen seh ich auch als schwierig, da bei mir hier die Frage aufkommt wer das überhaupt machen soll.
Vielleicht kommt zu diesem Problem iwem noch ein genialer Einfall :D

Zu dem Thema großer gegen kleiner, schwerer gegen leichter Läufer finde ich, dass das kein Problem darstellt, und jeder seine Vor- und Nachteile hat. Das Einführen von tackeln und Würfen bedeutet ja nicht automatisch, dass ein schwerer Läufer einen kleinen schnellen Läufer erwischt. Zudem kann man auch als kleinerer Läufer mit ein bisschen Übung einen schweren Läufer zu Fall bringen.
Wofür ich bei der Einführung irischer Regeln auf jeden Fall bin, ist eine "unnötige Härte" Regelung (gibt es zum Beispiel auch im American Football).
Trifft der Fall ein, dass zum Beispiel ein Mann mit 1,90m und 100kg gegen eine zierliche Frau mit vielleicht grad mal 45kg spielt, dann gehört bei mir zum gesunden Menschenverstand, dass der Mann die Frau nicht unnötig umtackelt, wenn er sie auch einfach abfangen könnte. Tut er dies mit unnötiger Härte trotzdem muss das vom Schiri bestrafft werden (Auszeit für 3 Spielzüge oder isowas).



Fazit:
-irische Läuferegeln JA
-Tackeln und Werfen ist körpernah und kann somit kontrolliert werden -> Beherrschung von Falltechniken notwendig
-Läufer mit ungleichen Körpermaßen stellen keine Benachteiligung da
-Läufer sollten erfahren sein und mit dem Regelwerk umzugehen wissen

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