[Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Diskussionen um das Regelwerk
Nythagoras
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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Nythagoras » Mi 11. Okt 2017, 14:32

Pit hat geschrieben:
Di 10. Okt 2017, 14:24
Wenn ich also bei den Topteams mitmischen will und auf maximale Leistung spielen möchte, wäre ich gezwungen auch 10 Spieler aufzustellen und dadurch die Spielzeit des Einzelnen zu verringern.
Ich finde das ein sehr gutes Argument für eine Obergrenze! Nicht umsonst wird z.B. bei Brettspielen die "downtime" als wichtiges Kriterium für den Spielspaß genannt. Wenn ich die meiste Zeit nur zuschaue, was andere machen, dann habe ich weniger Spaß als wenn ich selber spiele. Wenn also das Regelwerk diejenigen bevorzugt, die mehr downtime generieren (also zu zehnt aufs Turnier fahren bzw. beim Brettspiel ewig nachdenken), dann ist das nicht gut.

Wir fahren z.B. schon ungern zu acht auf Turniere, weil da die Spielzeit wesentlich verkürzt ist.

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Simba
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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Simba » Mi 11. Okt 2017, 15:10

Nythagoras hat geschrieben:
Mi 11. Okt 2017, 14:32
Pit hat geschrieben:
Di 10. Okt 2017, 14:24
Wenn ich also bei den Topteams mitmischen will und auf maximale Leistung spielen möchte, wäre ich gezwungen auch 10 Spieler aufzustellen und dadurch die Spielzeit des Einzelnen zu verringern.
Ich finde das ein sehr gutes Argument für eine Obergrenze! Nicht umsonst wird z.B. bei Brettspielen die "downtime" als wichtiges Kriterium für den Spielspaß genannt. Wenn ich die meiste Zeit nur zuschaue, was andere machen, dann habe ich weniger Spaß als wenn ich selber spiele. Wenn also das Regelwerk diejenigen bevorzugt, die mehr downtime generieren (also zu zehnt aufs Turnier fahren bzw. beim Brettspiel ewig nachdenken), dann ist das nicht gut.

Wir fahren z.B. schon ungern zu acht auf Turniere, weil da die Spielzeit wesentlich verkürzt ist.
Hm, ist das Regelwerk denn dazu da den Spielspaß zu regulieren? Ich würde eher sagen, dass das Regelwerk einer Sportart die sportlichen Aspekte betrifft. Und zusätzlich wird ja niemandem aufgezwungen 10 Spieler aufzustellen - deshalb hat Falco bspw. auch weiterhin die Möglichkeit mit weniger als 8 Akteuren zu spielen.
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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von jonas2 » Mi 11. Okt 2017, 15:36

Nythagoras hat geschrieben:
Mi 11. Okt 2017, 14:32
Wenn ich die meiste Zeit nur zuschaue, was andere machen, dann habe ich weniger Spaß als wenn ich selber spiele.
Woher willst du denn wissen, was Anderen Spaß macht? Vielleicht macht es mir ja mehr Spaß, mit wenig Spielzeit höher platziert zu sein, als mit viel Spielzeit niedriger. Oder vielleicht macht es mir am meisten Spaß, im Kader zu sein aber gar nicht zu spielen. Worauf ich hinaus will: Das ist eine private Sache, die niemanden außer mein Team und mich betrifft, und muss deshalb auch nicht geregelt werden.

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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Ole » Mi 11. Okt 2017, 19:57

Dann aber mal reingegrätscht und konsequent weiter argumentiert: Wieso 10? Wieso nicht unbegrenzt?

Ich bin mir selbst grade nicht sicher, wie ernst ich die Frage meine, aber ich denke man sollte sie zumindest mal gestellt haben. Selbst wenn die Antwort "Ist halt ein Kompromiss" lautet. Was ehrlich gesagt auch grade die einzige Antwort wäre, die mir darauf einfiele.
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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von ich » Mi 11. Okt 2017, 21:14

Gibt es jemanden der "damals" dabei war und den Hintergrund der Begrenzung beleuchten kann?
Unbegrenzt gefällt zumindest mir persönlich besser als eine neue Zahl. 8 ist wenigstens noch der status quo
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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Felix2.0 » Do 12. Okt 2017, 12:55

Hallo,
dann nehme ich mal die bisher angesprochenen Argumente auf.
Wenn ihr zu Acht in einem langen Spiel nicht gescheit ausgewechselt bekommt, trainiert eure Ausdauer.
Ja, bri den Spitzenteams können sicher Spieler durchspielen. Weil sie es trainiert haben. Von nix kommt nix, will ich meinen.
Das Gegenargument, dass in den Spitzenteams die Kondition keine Rolle mehr spielt, weil ja eh alle Spieler ein Spiel durchspielen können möchte ich doch bezweifeln.
Auch beim Fußball z.B. (wo die Spiele wesentlich länger gehen) hat jedes Team nur eine begrenzte Zahl an Auswechslungen zur Verfügung (bis zu 4). Hier ist die Fähigkeit, auch in langen harten Spielen noch Leistung zu bringen, ein Qualitätsmerkmal für einen guten Spieler. Wenn man beim Fußball mehr (oder sogar unbegrenzt) auswechseln könnte, würde das vor allem den starken Vereinen zugute kommen, die sich viele Top-Spieler auf der Reservebank überhaupt leisten könnten.
Die Kondition ist in den meißten Sportarten dieser Welt ein großes Thema und hört auch nicht bei den Spitzensportlern auf. Bei Fussball trainieren die Spitzensportler die meißte Zeit ihre Kondition und das ist auch gut so. Wir brauchen Jugger nicht Sport zu nennen wenn wir aller 2 Züge einen Spieler auswechseln weil er "Außer Atem" ist. Hierbei seien aber die Spieler die aus gesundheitlichen Gründen nicht länger durchhalten ausgenommen!
Stimme also dem Fussballbeispiel zu!
Dem möchte ich halt nach wie vor widersprechen. Ich behaupte mindestens in der Leistungsspitze ist Kondition eben kein entscheidender Leistungsfaktor mehr. Es ist problemlos möglich ein Turnier zu 5t zu bestreiten, aber die Chancen steigen natürlich wenn man taktische bzw. Spielstil-Wechsel vornehmen kann.
3 Auswechselspieler sind aus meiner Sicht absolut ausreichend, um eine große Diversität an Spielstilen zu haben und trotzdem genug Spielzeit für alle Spieler zu gewährleisten.
Wir sind sehr häufig zu Fünft oder Sechst angereist und haben immer bemerkt wie die Leistungsfähigkeit ohne Auswechsel nach 10 Zügen abnimmt. Deshalb trainieren wir auch unsere Kondition um dem entgegenzuwirken. DIe taktischen Möglichkeiten steigen natürlich mit zunehmender Spieleranzahl, doch sind dafür 3 Auswechselspieler ausreichend!
Ich finde das ein sehr gutes Argument für eine Obergrenze! Nicht umsonst wird z.B. bei Brettspielen die "downtime" als wichtiges Kriterium für den Spielspaß genannt. Wenn ich die meiste Zeit nur zuschaue, was andere machen, dann habe ich weniger Spaß als wenn ich selber spiele. Wenn also das Regelwerk diejenigen bevorzugt, die mehr downtime generieren (also zu zehnt aufs Turnier fahren bzw. beim Brettspiel ewig nachdenken), dann ist das nicht gut.
Hier würde Ich auch sagen, dass es jedem Spieler selber überlassen ist was ihm Spass macht :)
Die Downtime wird von einem guten Schiedsrichter geregelt indem er anzählt.
Das Problem wäre maximal eine zu hohe Einmischung vom Seitenrand, doch zählt dies auch zu dem Aufgabenbereich eines Schiedsrichter.
Und zusätzlich wird ja niemandem aufgezwungen 10 Spieler aufzustellen - deshalb hat Falco bspw. auch weiterhin die Möglichkeit mit weniger als 8 Akteuren zu spielen.
Das sehe ich anders, es wird jedes Team zwingen ihren Kader zu erhöhen um mit der Leistung gleichzuziehen. Jedes Team ist mit mehr Spielern gefährlicher und 8 Spieler sind eine Grenze die sich nun seit sehr vielen Jahren bewährt hat, ohne das dabei Beschwerten entstanden sind.
Neue Teams oder jene die einfach nicht mehr Spieler aus ihrer Region ziehen können würden benachteiligt werden.

Ich bin der Meinung 8 Spieler sind mehr als genug. Es wäre unnötig an dieser Schraube zu drehen.

Nythagoras
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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Nythagoras » Do 12. Okt 2017, 14:44

jonas2 hat geschrieben:
Mi 11. Okt 2017, 15:36
Vielleicht macht es mir ja mehr Spaß, mit wenig Spielzeit höher platziert zu sein, als mit viel Spielzeit niedriger.
Das mag auf viele zutreffen. Aber ist es nicht noch besser, wenn du viel spielen und gleichzeitig höher plaziert sein kannst? Weil dich das Regelwerk nicht "zwingt", so viele Leute in ein Team zu stecken, um oben mitspielen zu können.
jonas2 hat geschrieben:
Mi 11. Okt 2017, 15:36
Oder vielleicht macht es mir am meisten Spaß, im Kader zu sein aber gar nicht zu spielen.
Das wird wohl auf wenige zutreffen. Außerdem reichen dafür 8 Leute pro Spiel aus, weil du gar nicht mitgezählt wirst.
Simba hat geschrieben:
Mi 11. Okt 2017, 15:10
Hm, ist das Regelwerk denn dazu da den Spielspaß zu regulieren? Ich würde eher sagen, dass das Regelwerk einer Sportart die sportlichen Aspekte betrifft.
Es reguliert beides.
Wenn das Regelwerk Dinge vorsieht, die keinen Spaß machen, dann macht es den Sport unattraktiv. Wenn es dagegen Dinge vorsieht, die allen super gefallen, dann ist der Sport attraktiv und alle wollen ihn machen. Das kann man wahlweise nur auf sich selbst beziehen oder auf alle Menschen. Ich argumentiere hier für mich persönlich, glaube aber, dass es auf die Mehrheit zutrifft, dass sie lieber Jugger spielen, als ihrem Team beim Spielen zuzuschauen. Aber dafür haben wir ja Mehrheitsentscheide beim Regelwerk!
Außerdem ist es doch nicht "sportlicher", wenn ich zu 10 spiele, als wenn ich zu 8 spiele. Es werden einfach nur unterschiedliche Aspekte betont.
Simba hat geschrieben:
Mi 11. Okt 2017, 15:10
Und zusätzlich wird ja niemandem aufgezwungen 10 Spieler aufzustellen
Doch. Wenn eine Regeländerung erlaubt, dass Stäbe jetzt 50 cm mehr Reichweite haben dürfen, dann wird mir "aufgezwungen", eine entsprechende Pompfe zu verwenden, wenn ich kompetetiv mitspielen möchte. Ich "darf" natürlich auch meine alte Pompfe weiterspielen, habe nur leider keine Chance mehr.

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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Karuuna » Sa 14. Okt 2017, 14:15

Weiterer Seiteneinwurf: die zusätzlichen Spieler können derzeit auch um das gesamte Spielfeld herum verteilt stehen und Ansagen machen - was auch zu Schwierigkeiten führt, weil ihre Trikots die Spieler des gegnerischen Teams zB auf dem Feld ablenken können (im Augenwinkel einen Spieler sehen und nicht direkt merken, dass der ja gar nicht im Feld steht).
Bei größerer / unbegrenzter Anzahl erlaubter Spieler können hier auch viel mehr Spieler herumstehen und auf das Spiel einwirken.

Zusätzliche Anmerkung: deswegen sind in den irischen Regeln nur die aktiven Spieler/innen vor der Startlinie erlaubt.

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Siggi
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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von Siggi » Mo 23. Okt 2017, 15:02

Als ich noch jung und frisch war (also vor ca. 1000 Jahren) haben wir auch zu Fünft Turniere durchgespielt. Mittlerweile brauchen wir bei der Silver Horde doch mind. acht Spieler um ein Turnier zu überstehen. Die Leute gehen einfach schneller kaputt...

Ich kann dem Fitnessargument trotzdem nicht ganz folgen.
Können wir uns an dieser Stelle mal über das "sportlich Maß" unterhalten? Hier scheinen sich Einige an Erstligaprofis zu orientieren.
Ich unterstelle allen Topteams, daß sie max. 7 Leute brauchen um ein Turnier zu bestreiten. Die haben dann Montag Muskelkater aber so what.
Es ist doch jeden Teams eigenes Bier wieviele Leute es mitbringt. Ja man besser verschnaufen, ja man hat mehr taktische Optionen.
Aber: zuviele Köche verderben auch den Brei. Wenn zu oft gewechselt wird funktioniert die Interaktion während des Spiels nicht mehr so gut. Zudem bin ich als Spieler nicht im Flow wenn ich die Hälfte der Zeit rumstehe und dann plötzlich 100% geben muß. Und es bedeutet auch ein erhöhtes Verletzungsrisiko durch auskühlen. Ergo kann eine große Anzahl Spielender auch massive Nachteile mit sich bringen.
Ich persönlich hätte auch keine Lust, die meiste Zeit nur Nebendran zu stehen. Dazu muß ich kein Wochenende opfern. Ich WILL ja spielen oder??

Ich mag die Fixierung auf Fußball als Referenz nicht und habe als Anregung mal einige andere Sportarten rausgesucht. Vielleicht hilft das ja weiter.
Handball:
Jede Mannschaft besteht aus sieben Spielern – sechs Feldspielern und einem Torwart. Bis zu sieben weitere Mitspieler können als Auswechselspieler auf der Wechselbank Platz nehmen.
Eishockey:
Eine Mannschaft besteht für gewöhnlich aus bis zu 22 Spielern. Während eines Spiels dürfen sich höchstens sechs Spieler gleichzeitig auf dem Eis befinden.
Rugby (Union):
Eine Mannschaft besteht aus fünfzehn Spielern die das Spiel beginnen, sowie einer festgelegten Anzahl von Ersatz-/ und oder Einwechselspielern.
Bei internationalen Spielen bis zu acht Einwechsel-/ Ersatzspieler
Bei anderen Spielen entscheidet der Verband. Die maximale Anzahl an Auswechselungen beträgt acht.
Feldhockey:
Beim Hockey treten zwei Mannschaften, die aus jeweils zehn Feld- und einem Torspieler bestehen, gegeneinander an. Außerdem sind bis zu fünf Wechselspieler erlaubt, die jederzeit wechseln dürfen .
Basketball:
Im Rahmen eines Basketballspiels dürfen neben den "Starting Five" maximal sieben weitere Spieler zum Einsatz kommen.

Ich würde mich bezüglich Feldgröße und Spielfluss/Dynamik/Wechsel am ehesten an Handball und Basketball orientieren. Da sind es 14 bzw. 12 Spieler (hier wird aktuell über 8 bis 10 Spieler diskutiert). Die müssen sich ja auch was gedacht haben und spielen schon ein paar Jahre länger.
Achtung: Kommentare können Spuren von Satire & Ironie enthalten. Zynismus nicht ausgeschlossen.

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Re: [Diskussion] zulässige Anzahl Spielender pro Partie

Beitrag von ich » Mo 23. Okt 2017, 17:06

Siggi hat geschrieben:
Mo 23. Okt 2017, 15:02
Ich persönlich hätte auch keine Lust, die meiste Zeit nur Nebendran zu stehen. Dazu muß ich kein Wochenende opfern. Ich WILL ja spielen oder??
Ich auch. Ob da der Vergleich mit Regeln aus dem Profisport hilfreich ist? Immerhin werden die dafür bezahlt da zu sein und machen das nicht in ihrer Freizeit. Oder sind die Zahlen im Amateursport auch so? Sonst müssten wir für niedrigere Zahlen argumentieren als in den anderen Sportarten...
Siggi hat geschrieben:
Mo 23. Okt 2017, 15:02
Ich würde mich bezüglich Feldgröße und Spielfluss/Dynamik/Wechsel am ehesten an Handball und Basketball orientieren.
Beim Jugger wird der Spielfluss ja schon ziemlich oft unterbrochen, dadurch dass eine Mannschaft punktet was meist zu einer relevanten Erholungspause führt bis es wieder losgeht. Ist das bei Hand- und Basketball vergleichbar?
Siggi hat geschrieben:
Mo 23. Okt 2017, 15:02
Da sind es 14 bzw. 12 Spieler (hier wird aktuell über 8 bis 10 Spieler diskutiert). Die müssen sich ja auch was gedacht haben und spielen schon ein paar Jahre länger.
Als erstes mal respekt dafür dass du dir die Arbeit gemacht hast die ganzen Zahlen raus zu suchen! Ich fände relevanter als den aktuellen Stand den Verlauf dieser Regelungen in den anderen Sportarten. Und betrachten sollte man dann die Zahlen natürlich relativ zur Zahl der Spieler auf dem Feld, aber das hattest du ja schon angedeutet in der Aufzählung.
Ich sehe in den bisher genannten Zahlen nur eine untere Schranke dafür, welche Anzahl Spieler man als Trainer sinnvoll einsetzen kann in einer Partie. Offenbar hielt es mal jemand für Notwendig so eine Begrenzung einzuführen und es gab zu dem Zeitpunkt Teams die sich etwas davon versprochen haben mehr Spieler mitzubringen (was sie dann eben nicht mehr konnten).

Ob dieser Lösungsansatz aber überhaupt sinnvoll ist... Ich sehe es eher so dass der Fokus in der Auswahl der Team verschoben wird zwischen Allroundern und Spezialisten, aus strategischer Sicht, um auf das reagieren zu können was einem andere Teams so entgegenstellen. Die Übergänge sind fließend - wie will man da eine Zahl festlegen?
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