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Gruß Darius

Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Diskussionen um das Regelwerk
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{Peter}
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Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von {Peter} » Sa 13. Okt 2012, 20:08

Vorbemerkung:

Wenn man im Training (oder so) auf Probleme und unterschiedliche Meinung (versch. Personen) bzgl. Einzelsituationen trifft, versucht doch Jung und Alt in erster Linie nochmal das Regelwerk zu konsultieren. Hier ist das geschriebene Wort meist der Brennpunkt der Interpretation verschiedener Leute.
Wenn man sich dann eine Weile durchs Juggerversum spielt, stellt man fest, dass neben dem geschriebenen Wort auch noch eine Intention zu den Regeln existiert, sowie eine Geschichte der Regelentstehung (und damit auch Spieler die noch nach "älteren" Versionen "spielen"). Nicht jedes geschriebene Wort wird tatsächlich so gespielt. Manche Dinge gehen sogar weit auseinander.

Einige Probleme/Streitfälle, die mir im Laufe der letzten Saison bewusst geworden sind und zu denen es irgendwie nichts konkretes gibt, werde ich mal im Laufe der nächsten Zeit ansprechen. Als Kettenspieler wird es in erster Linie natürlich in diesen Bereich fallen. Aber es gibt ja auch immer die "Gegenseite".
Ich werde dabei versuchen sowohl den Regeltext als auch die von mir erfahrene Meinung der "Community" darzustellen.
Auch mal schauen was Uhu's Kommentar dazu sagt.
Aber... wenn das alles, meiner Meinung nach, ausreichen würde, hätte ich mir wohl nicht die Mühe gemacht hier zu schreiben ;)
Regelwerk hat geschrieben:6.1.5

[...]

a) Wickelt sich die Kette um die Pompfe eines aktiven Spielers, hat dies keine weitere Auswirkungen.
b) Sowie einer der beteiligten Spieler abgeschlagen wird, muss die Pompfe entwickelt werden.

c) [...]

d) Wickelt sich die Kette um einen Spieler, darf der Kettenmann unter keinen Umständen an der Kette ziehen.
e) Zusammen müssen der Kettenmann und der umwickelte Spieler die Kette entwickeln.
f) Die Kette darf nicht geschwungen werden, wenn eine Pompfe darin verwickelt ist.
c), d) und e) geben der Grundintention des "Spielens ohne sich zu Verletzen" in Beispielen Ausdruck. Scheint also der Grundtenor jeder Regel zu sein: damit man sich nicht bzw. weniger verletzt (ob die Verletzungsgefahr "größer" oder "gerninger" ist spielt hier in meinen Augen keine Rolle... Verletzungsgefahr bleibt Verletzungsgefahr und sollte vermieden werden - und das auch im Bewusstsein der Spieler).

f) sollte mehr Betont werden. Wenn es eng und kritisch wird, wird es gerade hier Grenzwertig. Aber das nur so am Rande.


Kommen wir zu meinem eigentlichen Anliegen.
Bei den dickeren Kettengliedern kommt es seltener vor aber bei dünnen (6mm) schon etwas häufiger: das Umwickeln der Kette um die Pompfe.
Für diesen Sachverhalt einschlägig scheinen anscheinend die Sätze a) und b).

Uhu sagt dazu nichts ;)
Der Konsens, der diese Saison an mehreren Standorten erfragt wurde war:
Wenn die "Antikette" die Kette 'fängt', also die Kette um die Pompfe gewickelt ist, aber eben beide Spieler noch stehen, ist es Usus, dass die Antikette der Kette hinterherrennen darf und sie (die Kette) gegebenfalls noch abschlagen darf.
Was die Antikette nicht darf: einen Spieler pinnen, während die Kette um die Pompfe umwickelt ist. Einen >anderen< Spieler abschlagen, während die Kette um die Pompfe gewickelt ist. Abwehren ja.. jeder mögliche Treffer darf aber als nicht "gültig" angesehen und damit ignoriert werden.
Wenn die Antikette die Kette abgeschlagen hat, muss die Kette (hier: Spielgerät) als erstes abgewickelt werden, bevor wieder ins Spielgeschehen eingegriffen werden darf. Dabei sind abblockende Aktionen (während Kette noch umwickelt) erlaubt. Aber keine Angreifenden.

Grundsätzlich sehe ich hier ein Kompromiss. Die Antikette kann ihrem "eigentlichen Ziel" noch nachjagen und muss nicht die Kette (vom stehenden Spieler) abwickeln. Danach wird jedoch sofort wieder der "Safety First"-Gedanke angewandt und die Kette muss von der Pompfe abgewickelt werden bevor man damit jemanden "haut" (umherschlackernde Kettenteile.. Peitscheneffekt etc.).

Soviel zu meinem Wissen über die Anwendung und Handhabung dieser Situation.

Grundsätzliches Problem bietet hier aber Satz a):

Wickelt sich die Kette um die Pompfe eines aktiven Spielers, hat dies keine weitere Auswirkungen.

Was soll das heißen? Bezogen auf welche Situation?
Zum einen widerspricht ein Verständnis von "keinen weiteren Auswirkungen" (also ich kann danach noch genau das gleiche machen wie vorher) dem oben beschriebenen "Grundkonsens".

Und ein anderes "Problem": Kettenspieler schießt. Die Kette wird gefangen (umwickelt sich um Antikettes-Pompfe). Kettenspieler lässt die Kette los und "rennt weg". Muss die Antikette nun die Kette entwickeln? Schliesslich ist keiner der "beteiligten Spieler" abgeschlagen. Oder "darf" er (Antikette) mit "gefangener" Kette dem Kettenspieler hinterher rennen (und abschlagen)? Schliesslich (Regel a)) hat das Umwickeln ja keine "Auswirkungen" und das Abwickeln ist erst gefordert, wenn einer der 2 "beteiligten" Spieler ab ist.
Wo greift hier die oben beschriebene (gedachte) Kompromisslösung und der Safty-First-Gedanke?


Dies hier ist also im ersten eine Kritik und eine Unverständniserklärung an Regel a).
So und nun dürft ihr gern loslegen :boxer: . Viel Spaß :hula:
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Re: Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von Raymond » So 14. Okt 2012, 11:38

Gut zusammengefasst.
Es fehlt im Regelwerk tatsächlich etwas:

Sprich unter Treffer 6.1.3 ein weiterer Spiegelstrich im Absatz "Für alle Pompfer gilt:
Spieler mit umwickelter Pompfe dürfen ausschliesslich den gegnerischen Kettenmann abschlagen. Bevor andere Spieler abgeschlagen werden können, muss die Kette entwickelt werden.

Zum Absatz unter 6.1.5

müsste der entsprechende Absatz nach meinem Verständnis angepasst werden:
Wickelt sich die Kette um die Pompfe eines aktiven Spielers, so gibt es keine Verpflichtung die Kette sofort zu entwickeln.

Historie:

ab 2007 der gleiche Wortlaut wie heute auch.
Wickelt sich die Kette um die Pompfe eines aktiven Spielers, hat dies keine weitere Auswirkungen.
Wortlaut im Regelwerk von 2006
Wenn sich die Kette um die Polsterwaffe eines nicht am Boden befindlichen
Gegenspielers wickelt, muss die Kette nicht entwickelt werden. Allerdings ist aus
Sicherheitsgründen das Ziehen (der Versuch, den Kettenmann zu entwaffnen) nicht
gestattet. Der Gegenspieler kann jedoch versuchen, den Kettenmann zu treffen, auch
wenn seine Polsterwaffe noch kettenumwickelt ist. Wird ein Spieler getroffen (ob von
der Kette oder einer anderen Polsterwaffe) oder muss sich aus einem anderen Grund
hinknien, hat er seine Polsterwaffe loszulassen, damit der Kettenmann die Kette
entwickeln kann.
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Re: Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von Antragon » So 14. Okt 2012, 20:33

Hmm... was mir gerade wieder auffällt... die meisten Spieler die ich kenne schlagen auch nicht-Kettenspieler ab während die Kette gefangen ist, was nach obiger Auslegung eigentlich nicht gestattet wäre.

Also wenn man die gelebte Praxis in die Regeln schreiben wollte dann müsste man das Abschlagen von nicht-Kettenspielern erlauben, solange dies nicht gegen das Prinzip "safety first" verstößt (z.B. wenn ein loses Kettenende dabei peitschenähnlich rumgeschleudert würde)...
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Re: Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von Ein Uhu » So 14. Okt 2012, 21:16

Ausgezeichnet, eine Lücke! Ich bin gespannt :) Wird bei Klärung (oder ner Weile Bedenkzeit) eingearbeitet.
Ich hatte mir die Frage auch schon gestellt (und durfte mich von Meister Tropper auch schon auf seine so überaus liebreizende Art anpfeifen lassen, als mein Stab mit gewickelt Kette in der Linie seinem seinereiner stabhaltenden Götterkörper zu nahe kam).

Raymonds Erläuterung scheint mir da recht schlüssig und auch eher gang und gäbe (sowie der Sicherheit zuträglich), oder was meint Ihr?
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Re: Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von Zera » Mo 15. Okt 2012, 07:08

Passendeweise kam genau diese Frage auch bei unserem letzten Training mal wieder. Bisher haben wir es auch so gehandhabt, dass der Kettenspieler noch mit der umwickelten Pompfe abgeschlagen werden darf, aber dann im Anschluss direkt entwickelt werden muss. So hab ich es bisher auch überwiegend auf den Turnieren erlebt/empfunden.

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Re: Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von sunfish » Mo 22. Okt 2012, 14:40

Auch unseren Trainingseinheiten ist diese debatte nicht fremd. So ist z.B die Regelung mit den Gradzahlen sehr schwer durchzusetzen, da ein Kettenmann eher ab und ein Gegner eher aufrunden wird.

Ich meine mich hierbei an eine Regelung zu erinnern, dass wenn die Kette die Pompfe mindestens einmal komplett umwickelt hat, sie als gefangen gillt. Als Treffer zählen wir im Training natürlich Treffer durch den Ball und Treffer der Kette bei der die Kette mit Energie den gegner trifft.

Außerdem hierzu gleich eine Frage: Ist es gestattet, an der spitze der Pompfe Verdickungen anzubringen um einen Rettungsversuch seitens des Kettenmannes durch ein abziehen der kette zu verhindern?
(sieht dann aus wie eine breitere Manschette)

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Re: Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von Guardian » Mo 22. Okt 2012, 14:57

Ich meine mich zu erinnern, dass "die runde Form" gewahrt werden soll... heißt, dass stilistische Nägel (Noppen) oder sowas eben nicht gestatten wären... Und es sollte eben nicht zu unnormal dick werden... ansonsten sind "Kettenfänger" wie wir sie nennen durchaus üblich, denk ich...
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Re: Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von BigBoehme » Mo 22. Okt 2012, 17:48

auch ich halte die von peter und raymond beschriebene art für die gängigste. sprich, antikette mit gewickelter pompfe darf noch die kette, jedoch keine anderen gegenspieler abschlagen. prinzipiell also die von raymond gepostete regel von vor 2007 ergänzt um eben den part mit den anderen gegenspielern.

@ peter: bin mal gespannt, was du/ihr da noch so findet und uns vorlegt. :)

@ sunfisch:
sunfish hat geschrieben:... Als Treffer zählen wir im Training natürlich Treffer durch den Ball und Treffer der Kette bei der die Kette mit Energie den gegner trifft.
...)
der markierte teil hat mich aufhorchen lassen. spielt ihr quasi mit "brennenden kettengliedern"?

thema kettenfangapplikationen: sind nicht verboten und sieht man auch öfters. persönlich (auch wenns sich vielleicht bisschen wie nen whine anhört, weil ich spiele ja selber kette) finde ich sie aber eher scheiße und unsportlich. ich kann aber nur schwer erklären warum. der vorteil is exorbitant größer und es hat für mich was von schummeln. die wahre antikette braucht sowas nich, den die dinger stehen auf einer stufe mit handschutztellern oder diesen korbähnlichen schutzteilen, die man von rapieren und alten degen kennt... ;)

lg. der böhme

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Re: Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von kurt » Di 23. Okt 2012, 14:26

hey an alle,
passt hier vllt nicht zu 100% rein und ich bin sicher das shconmal jemand sowas gefragt hat, daher sorry:
1. wenn ich die kette schwinge und auf jemanden (A) "schieße" bzw versuchen will ihn zu treffen und der ball von einem anderen spieler geblockt wird mit der pompfe oder ich treffe spieler B (oder der ball fliegt erst gegen den boden und springt dann hoch ans bein) und da ball prallt noch auf A, sind dann beide unten?

2. wenn ich versuche auf A zu treffen, der weicht aus und ich zieh ruckartig an der kette das der ball zurück kommt und treffe ihn am rücken, zählt das dann?

hoffe meine fragen sind eindeutig und man merkt wo ich hinaus will :oops:
mit sportlichen Grüssen
1. Jugger-Club Hagen e.V. (Mad Monkeys)
www.jugger-hagen.de

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{Peter}
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Re: Kette - "Gefangen"/Umwickelt

Beitrag von {Peter} » Di 23. Okt 2012, 14:30

kurt hat geschrieben:hey an alle,
passt hier vllt nicht zu 100% rein und ich bin sicher das shconmal jemand sowas gefragt hat, daher sorry:
1. wenn ich die kette schwinge und auf jemanden (A) "schieße" bzw versuchen will ihn zu treffen und der ball von einem anderen spieler geblockt wird mit der pompfe oder ich treffe spieler B (oder der ball fliegt erst gegen den boden und springt dann hoch ans bein) und da ball prallt noch auf A, sind dann beide unten?

2. wenn ich versuche auf A zu treffen, der weicht aus und ich zieh ruckartig an der kette das der ball zurück kommt und treffe ihn am rücken, zählt das dann?

hoffe meine fragen sind eindeutig und man merkt wo ich hinaus will :oops:
Du beschreibst da etwas, dass hätte ich noch dezidiert in nem eigenen Thread angesprochen.
Na dann muss es demnächst mal tun ;)

Würde diese Punkte dann aber lieber dort abhandeln und nicht hier, da es nicht ganz das gleiche Thema ist und meiner Meinung nach einzeln abgehandelt werden muss.
Grün ist das neue Rot.
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