(Mal wieder) einhändiges Blocken

Diskussionen um das Regelwerk
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Raymond
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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von Raymond » Fr 2. Aug 2013, 09:18

Wenn sich genug Zeug aufgestaut hat, dann gibt es eine Regeländerungsverfahren. Dieses Verfahren lief in der Vergangenheit im Winter ab, also in der weitestgehend turnierfreien Zeit.
Die Regelhüter haben dann eine Frist gesetzt in der wirklich ausformulierte Regelvorschläge im Forum genannt werden konnten. Diskussionen dazu liefen in gesonderten Threads ab. Die Regelhüter haben ausdrücklich NICHT die Aufgabe alle Regelthreads nach irgendwelchen in der Vergangenheit genannten Formulierungen zu durchforsten und daraus Regelvorschläge zu basteln. Das ist die Aufgabe eine jeden einzelnen Interessierten.
Normalerweise gab es dann am Ende dieser ersten Frist zu jedem Regelvorschlag mehrere Alternativen. Die Regelhüter haben dann daraus einen Abstimmungsbogen verfasst.
In der nächsten Phase wurden die stimmberechtigten Teams angeschrieben. Stimmberechtigt sind alle Teams die im vergangenem Jahr an drei überregionalen Turnieren teilgenommen haben.
Jedes stimmberechtigte Team darf dann über die eingereichten Regelvorschläge und Alternativen abstimmen. Gibt es keine Mehrheit zu einem Regelvorschlag wird mit Stichwahl erneut gewählt.
Nachdem Uhu (der ehemals oberste Regelvogel) aus dem Lande geflohen ist, ist der oberste Regelhüter zur Zeit Hahn aka Statler, er hat sich zwei Helfeshelfer rausgepickt, die ihm Wasser bei dem aufwendigem Verfahren Wasser reichen oder stimmen auszählen. Einer der beiden die sich nicht schnell genug versteckt haben bin ich.
Wenn denn alles abgestimmt ist. Wird das Regelwerk neu aufgesetzt und eine neue Saison kann beginnen.

Beim nächsten Verfahren bleibt abzuwarten, wie denn die Regidierung des Regelwerks ausgeht. Denn erst wenn der neue Text vorliegt, macht es m.E. Sinn neue Regelvorschläge auszuarbeiten. Sonst wird es ein Chaos.

Ich hoffe ich konnte das in Kürze einigermassen gut zusammenfassen. Bitte Uhu korrigiere mich, falls ich irgendwo gefailt habe.
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Siggi
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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von Siggi » Fr 2. Aug 2013, 10:09

{Peter} hat geschrieben: Da es also schon im Regelwerk nicht thematisiert ist, wäre doch meine Ansicht der Dinge, dass sich die "Erbauer" des Regelwerkes eventuell damals noch garkeine Gedanken zum Blocken gemacht haben. Eventuell ja andere Abläufe wichtiger erschienen um sie zu erklären und festzuhalten (Spekulation).
Aber grds. mag es doch bei dem nicht vorhanden sein von "Blocken", durchaus auch vorstellbar sein, dass die Passagen zum "Führen bzw. un- und -gültigen Führen einer Pompfe" sich eben in erster Linie (nur) auf das un- und gültige Schlagen und damit auf un- und gültige Treffer beziehen.
Von einem der "Erbauer": dem ist so. Es ging um das korrekte Setzen von Treffern. Wie man welche verhindert war/ist eine Frage der eigenen Fähigkeit/Kreativität.
Zu keiner Zeit stand zur Debatte wie man die Pompfe handhaben muß wenn man sich "frei" übers Feld bewegt. Kann ja auch einer auf die Idee kommen, seine Pompfe hinter sich her zu schleifen. Soll er halt.
*Sarkasmus an*: es steht ja auch nirgends, daß ich die Pompfe nicht quer übers Feld schmeissen darf. Muß das jetzt auch noch abgesichert werden?
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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von J.Vega » Fr 2. Aug 2013, 14:38

Moritz hat geschrieben: Was spricht dagegen, den aus dem Regelwerk zitierten Satz als implizite Verwendungsregulierung zu lesen?
Das Wort "muss".
Moritz hat geschrieben: Schon dein Duden-Zitat führt ja zwei Bedeutungen auf, zwischen denen man unterscheiden kann, wenn man will: 'handhaben' und 'in bestimmter Weise bewegen'.
Zwei Wörter, die auf das selbe hinauslaufen: Blocken ist eine Art des Führens.
Moritz hat geschrieben: Ganz abgesehen davon halte ich den Duden hier überhaupt nicht für einschlägig.
Ich konnte neben dem Duden verschiedene Bedeutungen des Wortes im Zusammenhang der deutschen Sprache und einigen deutschen Gesetzen finden. Was, wenn nicht die deutsche Sprache, ist denn einschlägig für einen deutschen Text in einem deutschen Regelwerk?
Moritz hat geschrieben: Neben Bedeutungsfestlegungen im Duden (Einschlägigkeit fragwürdig) und im Regelwerk (wohl nicht vorhanden), gibt es auch Ausdrücke, die sich in einem bestimmten Kontext oder einer Community einspielen. Und da scheint es mir so, dass die meisten in der Juggercommunity nicht davon sprechen, dass eine Pompfe geführt wird, wenn man etwa anläuft, abkniet, an der Grundlinie steht oder sich zwischen zwei Spielen auf einem Turnier entspannt. Wie das beim Blocken ist, ist damit noch nicht geklärt.
Ich fasse mal zusammen:
1. Ich schlage vor: Da das Wort "führen" im Regelwerk nicht anders definiert ist, nehmen wir die Bedeutung an, welche im allgemeinen Sprachgebrauch (Duden) und anderen Regeln/Gesetzen eingespielt ist.
2. Andere Leute schlagen vor: Wir nehmen die Bedeutung an, die ein paar Leuten besser gefällt (weil sie nicht so oft getroffen werden), die aber absolut keine Grundlage hat, da sie nirgendwo anders als im Kopf dieser Leute so Anwendung findet (nicht im Regelwerk, nicht in anderen Texten, nicht im sonstigen Sprachgebrauch).

Wenn ihr so auf die Bedeutung pocht, dass "führen" zwar das Angreifen, aber nicht das Blocken umfasst, dann sagt mir doch einfach mal, woher ihr diese Bedeutung habt. Dass ein Jugger-Spieler sich die Bedeutung ausgedach hat ist doch keine Grundlage für so was.
Moritz hat geschrieben: Deine Vergleiche mit dem, was du sonst noch so machen willst, hinkt total, denn während einhändiges Blocken regelmäßig vorkommt und im Allgemeinen akzeptiert wird, trifft das auf deine Beispiele nicht zu.
Einhändiges Blocken kommt nicht so regelmäßig vor. Ich hab bisher nur 2 Leute gesehen, die das machen. Und nur weil etwas von vielen akzeptiert wird, heißt es nicht dass es erlaubt ist. Gegen die Sachen, die ich so machen will hat sich bisher auch niemand beschwert (außer den 3 Leuten in diesem Thread, die sich klar dagegen ausgesprochen haben). Deswegen behaupte ich auch, dass sie im allgemeinen akzeptiert werden. Natürlich sind sie überspitzt und natürlich sagt der klare Meschenverstand, dass so etwas nicht erlaubt sein sollte. Das ist ja auch die Intention dahinter. Wenn manche Leute an Regeln rumbiegen, um die Erlaubnis von einhändigem Blocken zu begründen, dann ist der Schritt zu den Sachen, die ich da angesprochen habe nicht mehr weit.

Peter hat geschrieben: So klar ist dein Anspruch an das regelgestützte Verbot vom einhändigen Blocken nicht.
Wenn dem so wäre, bräuchtest du nicht "gewisse Passagen" anführen, um dann zu behaupten, dass nun eindeutig gezeigt sei, das etwas so ist wie es ist bzw. sein soll.
Ich führe aber nicht "gewisse Passagen" an. Ich führe 3 Sätze an, die zu den 3 zweihändigen Pompfen sagen, wie man sie anzufassen hat. Das ist keine willkürliche Auswahl unzusammenhängender Sätze aus einem 2000-Seiten-Werk.

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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von Rigor_Tobi » Fr 2. Aug 2013, 14:52

J.Vega hat geschrieben:Einhändiges Blocken kommt nicht so regelmäßig vor. Ich hab bisher nur 2 Leute gesehen, die das machen. Und nur weil etwas von vielen akzeptiert wird, heißt es nicht dass es erlaubt ist. Gegen die Sachen, die ich so machen will hat sich bisher auch niemand beschwert (außer den 3 Leuten in diesem Thread, die sich klar dagegen ausgesprochen haben). Deswegen behaupte ich auch, dass sie im allgemeinen akzeptiert werden. Natürlich sind sie überspitzt und natürlich sagt der klare Meschenverstand, dass so etwas nicht erlaubt sein sollte. Das ist ja auch die Intention dahinter. Wenn manche Leute an Regeln rumbiegen, um die Erlaubnis von einhändigem Blocken zu begründen, dann ist der Schritt zu den Sachen, die ich da angesprochen habe nicht mehr weit.
Also ich persönlich habe eine entgegensätzliche Meinung zum einhändigen Blocken. Ich bin der Auffassung, dass ein Block nicht zum "Führen der Pompfe" gehört und dementsprechend nicht gegen die Regeln verstößt(Das Argument tauchte auch schon in den alten Diskussionsthreads auf). Abgesehen davon, ob regelschlupflöcher gesicht werden oder nicht, ich empfinde es als eine kreative, sportliche anspruchsvolle Art der Verteidigung im Jugger.
Zudem habe ich schon unzählige Spieler einhändig blocken sehen.
Nun könnte gesagt werden: "Ja das empfindest du so, weil du selbst einhändig blockst." Ja, ich blocke einhändig im Aufstehen oder wenns darum geht die Kette zu fangen. Auch laufe ich mit einer Hand an der Pompfe um nicht versehentlich meine Mitspieler abzuschlagen.
Ganz ehrlich: Jeder Spieler, der Schläge mit einer Hand an der Pompfe blockt, bekommt von mir mehr Respekt, als wenn er es mit zwei Händen machen würde, da es weniger Stabilität gewährleistet.

So lange die Hände nicht an die Pompfe getackert, geklebt , geschweißt oder anderweitig verbunden sind, halte ich es für nicht zielführend, vorzuschreiben, dass beide Hände an der Pompfe zu sein haben, solange der Spieler auf dem Feld steht. Es ist auch ganz einfach nicht möglich. Nehmen wir mal an, ein Spieler haut dem gegnerischen Spieler die Pompfe aus der einen Hand. Was dann?

Fret, ich verstehe deinen Unmut daher in keinster Weise. Ich habe sonst noch keinen weiteren Spieler kennengelernt, der dies als Schummelei empfunden hat und wüsste auch nicht warum.
Arjen hat die Nr. 11 gesegnet!!!!

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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von Siggi » Fr 2. Aug 2013, 15:36

J.Vega hat geschrieben: Wenn ihr so auf die Bedeutung pocht, dass "führen" zwar das Angreifen, aber nicht das Blocken umfasst, dann sagt mir doch einfach mal, woher ihr diese Bedeutung habt. Dass ein Jugger-Spieler sich die Bedeutung ausgedach hat ist doch keine Grundlage für so was.

Einhändiges Blocken kommt nicht so regelmäßig vor. Ich hab bisher nur 2 Leute gesehen, die das machen. Und nur weil etwas von vielen akzeptiert wird, heißt es nicht dass es erlaubt ist.
Es ist wie schon mehrfach erwähnt der generelle, historisch gewachsene Konsens.
Das ursprüngliche Regelwerk lies UNORTHODOXE und KREATIVE Lösungen zu. Solange keine grobe Unsportlichkeit festzustellen ist, geht alles. Einen Rest dieses Freiraums atmet das Regelwerk eben noch und das ist gut so.
Regel werden IMMER interpretiert, auch die von dir genannten Gesetzestexte. Sonst hätte das BGB nicht so nen dicken Anhang. Eine Interpretationshoheit deinerseits ist ergo nicht gegeben.

Ab davon beobachte ich das Einhändige Blocken schon seit zig Jahren. Es mögen nicht viele sein, aber genug und seit mehr als 15 Jahren. Das ist auf Turnieren immer wieder zu beobachten.
Vielleicht liegt deine mangelnde Beobachtung dieser Blockart eben darin begründet: öfter auf Turniere fahren. Mir fällt immer wieder ein eklatantes Missmatch zwischen Regelauslegern und deren Frequentierung von Turnieren auf.
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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von Becko » Fr 2. Aug 2013, 17:51

Ich hab mir jetzt mal aus Langweile diese Diskussion durchgelsen.

J.Vega: Dein einziges Argument gegen einhändiges Blocken ist, dass es nach deiner Lesart des Regelwerks verboten sein müsste. Du bringst keine sportlichen, sicherheitsrelevanten oder sonstwie gearteten Einwände. (Es gibt Fachworte für deine Art der radikalen Regel/Gesetzesauslegung, aber die fallen mir gerade nicht ein)

Ich kann dir versichern, dass Argumente gegen deine Ansicht der aktiven, deutschlandweiten Juggerpraxis entsprechen. Man könnte die Formulierung tatsächlich in der nächsten Regelrevision ein wenig verbessern, aber die aktuelle Formulierung ist eben nicht falsch und verbietet kein einhändiges Blocken (egal wieviele Referenzen man hinzuzieht: Sprache genießt sehr viel Freiheit)

Und damit sollte die Diskussion eigentlich gegessen sein.

ps: Ich blocke regelmäßig einhändig, weil ich dabei beweglicher bin (beim Aufstehen, beim Gegener passieren, usw.). Auf keinem Turnier gab es da jemals eine Beschwerde oder überhaupt jemanden, der was dazu gesagt hat.

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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von Karuuna » Fr 2. Aug 2013, 18:29

Becko hat geschrieben:...
J.Vega: Dein einziges Argument gegen einhändiges Blocken ist, dass es nach deiner Lesart des Regelwerks verboten sein müsste. Du bringst keine sportlichen, sicherheitsrelevanten oder sonstwie gearteten Einwände. (Es gibt Fachworte für deine Art der radikalen Regel/Gesetzesauslegung, aber die fallen mir gerade nicht ein)
...
Genau das ist auch meine Ansicht. Die Vorteile, die vom einhändigen Blocken genannt wurden sind in Ordnung und bevorzugen niemanden.
Eine einfache Möglichkeit, die Diskussion zu beenden wäre wohl, das Wort "führen" gegen "angreifen" zu ersetzen, oder es dahingehen umzuformulieren: "Für einen gültigen Treffer müssen folgende Kriterien erfüllt sein: Beide Hände an der entsprechenden Grifffläche"

Aber wie ich gerade aus diesem Thread gelernt haben, ist eine Regeländerung ein erheblicher bürokratischer Aufwand und der Gewinn dabei minimal.

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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von Greed » Fr 2. Aug 2013, 19:02

Solche Diskusionen sind mir auch zu hauf bekannt von verschiedenen anderen Spielsystemen.
Rai vs Raw (Read as intendet gegen read as written).
Meistens geht es darum, dass die Raw'ler versuchen sich duch Berufung auf den Wortlauf von Regeln Vorteile rauszuschlagen, während die Rai'ler da gemäßigter rangehen.

Nun sind wir hier in der angenehmen Lage die Regelschreiber selbst im Gespräch zu haben und die durchaus manchmal dünne Argumentationskette (vermutungen und Gefühl für die Intention der Regelschreiber) dadurch stärker führen zu können.

Ich finde die Argumente dafür das zu tolerieren/in der nächsten Regelwerksversion das einhändige Blpcken explizit aufzunehmen um solche Diskusionen zu verhinen bisher überzeugender, auch wenn man meiner Meinung nach feststellen muss, das er im Raw-sinne recht hat.
Das das nicht der Intention entspricht, von der Mehrzahl der Leute mit denen/gegen die ich häufiger spiel als unproblematisch erachtet wird und nichts gewonnen wird in sportlicher Sicht, ist ein anderes Thema.

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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von Ole » Fr 2. Aug 2013, 23:46

Und selbst RaW ist "führen" keineswegs allumfassend behaupte ich. Um mich mal aus Langeweile darauf einzulassen, behaupte ich jetzt nämlich, dass auch der Duden die allgemein geäußerte Meinung (=nur der Schlag ist gemeint) hergibt: Dort steht nämlich auch "in bestimmter Weise bewegen" - in unserem Fall wäre die bestimmte Weise wohl der Schlag.

So. Jetzt hab ich was geschrieben das ich nicht schreiben wollte zu einem thema das ich nur als Quelle des Amüsements nehmen wollte. Mist.
Stolzer Teil der "Hochkultur des Grillens und Saufens" (Dank an das Killerkaninchen!)
Entweder ich spiele gut oder ich bin verletzt

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Re: (Mal wieder) einhändiges Blocken

Beitrag von Alex G. » Fr 2. Aug 2013, 23:46

Nur eine Bitte von meiner Seite: Bitte lasst uns keine Formulierungen über das Blocken aufnehmen, sondern vielmehr "führen" durch "für einen gültigen Treffer" (o.ä.) zu ersetzen. Sonst haben wir sehr schnell die Diskussion durch den nächsten Raw-ler (tolle Abkürzungen :p), was denn nun eigentlich Blocken ist, was "nur laufen" und was "Schwungrichtung des Angriffs verändern".
Generell haben wir mit Geboten weniger Ärger als mit Verboten, denn während wir bei Geboten nur aufführen müssen, was eingehalten werden muss (und uns da auch schwammige Passagen a la §1 StVO erlauben können, Marke "Spiele stets so, dass du andere nicht (mehr als normal) gefährdest" (der Klammerzusatz ist nur dafür da, um klarzustellen, dass es sich beim Jugger immernoch um einen Kontaktsport handelt)), müssen wir bei einer Orientierung an Verboten alles auflisten, was verboten werden soll. Und da sind die Lücken nunmal vorprogrammiert.

Edit: Danke JOle, nu durfte ich meinen Beitrag doch nochmal editieren. Du bist mir frecherweise einfach zuvorgekommen.

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