Fragen zum Knien

Diskussionen um das Regelwerk
Pol
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Pol » Mo 7. Jul 2014, 21:46

Besonders Punkt 3) halte ich für interessant und diskussionswürdig... Aber von vorne:

Punkt 1) denke ich, ist momentan recht deutlich durch das Regelwerk abgeklärt: "Aufstehen" ist als "Knie velässt den Boden" oder "Hand geht vom Rücken". "Pompfe aufheben" wird momentan da noch nicht geführt, ergo grundsätzlich nicht illegal...

Punkt 2) Ein absichtliches Entkommen sollte wohl nicht im Sinne der Regel gewesen sein und es wäre auch in meinen Augen grob unsportlich, absichtlich durch Umpositionieren den Pin zu unterbrechen...

Allgemein denke ich auch, dass das Problem recht selten auftreten sollte, da der pinnende Spieler wie schon von Rob erwähnt wohl die Pompfe mitbewegen wird...

Bei Punkt 3) gibt es dann in meinen Augen allerdings akuten Diskussionsbedarf... Zum einen halte ich es für fragwürdig ob das Zählen mit der Schildhand laut Regelwerk überhaupt legitim ist, bisweilen falls es legal sein sollte, inwiefern das gerechtfertigt ist.

Warum sehe das Zählen mit der Schildhand überhaupt als Problem?
Nun, doppeln sich ein Schildspieler und ein Spieler der eine Zweihandpompfe spielt, so, hat der Schildspieler der mit dem Schild auf dem Rücken zählt einen unfairen Vorteil:

Während der Gegner erst die Hand vom Rücken nehmen und seine Pompfe aufheben muss, streckt der Schildspieler seine Kurzpompfe die er ja noch in der Hand hat einfach aus nach dem 5 Steine verstrichen sind und hat sofort wieder 5 Steine verteilt...

Das heißt also, wenn ich mich mit einem Schild doppele, habe ich keine Chance mehr mich aus dem Doppel zu befreien (vorausgesetzt, der Schildspieler zählt mit dem Schild auf dem Rücken). Einfach nur die Hand mit der Kurzpompfe anheben und nach vorne strecken wird IMMER schneller sein, als Hand vom Rücken, Pompfe greifen, Gegner treffen, egal was für Ninja Reflexe ich habe...

Nachdem was ich gehört habe wurde auch mit der Argumentation, dass die Kette sich nicht aus dem Doppel befreien kann und ewig im Pin wäre, begründet warum sie 8 Steine verteilt... der Spieler mit der Zweihandpompfe befindet sich in der geschilderten Situation in genau der gleichen Lage wie ein gedoppelter Kettenspieler...

Zusätzlich problematisch wird dies dadurch, dass Schildspieler die dieses Zählen mit der Schildhand praktizieren (und es sind durchaus einige die das machen), nicht mehr das Knie anheben oder den Schild vom Rücken nehmen und so quasi ohne "aufzustehen" blitzschnell ihren Gegner abmachen... Ich denke jeder wird einsehen, zu welchen Diskussionen das auf dem Spielfeld führen würde, wenn man versucht dem Schildspieler klarzumachen, dass er eigentlich gar nicht aufgestanden ist... und das auch noch auf den Schiri abzuwälzen, dass er genau im richtigen Moment kuckt, ob der Schildspieler nicht doch sein Knie einen cm angehoben hat, kann wohl auch keine sinnvolle Lösung sein...

Ich bin deshalb der Meinung, dass grundsätzlich geregelt sein sollte, dass Schildspieler die Kurzpompfe auf den Boden legen und mit der nun freien Hand ihre Steine abzählen sollten, denn dann gelten gleiche Regeln für alle.

Desweiteren bin ich mir nicht mal sicher ob denn das Zählen per Schildhand überhaupt regelkonform ist, denn wenn wir uns das Regelwerk ankucken, dann steht da unter anderem (wie schon Korvin auch schon erwähnt hat):
Die Pompfe ist flach auf den Boden zu legen. Sie darf nicht auf dem Fuß oder Schenkel
abgelegt werden, da sie so eine Stolperfalle wäre.
Wenn ich die Schildhand samt Schild auf den Rücken nehme und zähle, währenddessen aber die Kurzpompfe in der Hand halte, dann habe ich meine Pompfe nicht flach auf den Boden gelegt, sondern meine Pompfe ganz normal in der Hand behalten!

Jetzt gebe ich zu, dass eine Kurzpompfe in der Hand keine große Stolperfalle ist, aber es kommt halt darauf an, inwiefern das auf den Boden legen von Relevanz ist (hier überschneidet sich die Diskussion so gesehen mit Punkt 1). Wenn das "Auf-den-Boden-legen" ein notwendiger Bestandteil des "Abkniens" ist, glaube ich, dass das Abzählen mit der Schildhand eigentlich nicht regelkonform ist... Wenn es nicht notwendigerweise zum Abknien gehört, gehört "Pompfe-anheben" in meinen Augen auch definitiv nicht zum Aufstehen...

Eventuell könnte man natürlich sagen, dass auf den Boden legen nicht vorraussetzt, dass man die Pompfe auch tatsächlich loslässt... Da kommt dann wieder mein Einwand, dass Schildspieler dadurch einen fragwürdigen Vorteil bei Doppeln hätten...

Ich persönlich sehe es jedenfalls deutlich lieber wenn Schildspieler den Schild vor sich behalten, die Kurzpompfe vor sich ablegen und dann zählen ;)
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Antragon
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Antragon » Mo 7. Jul 2014, 23:41

Ach Leute, müsst ihr denn immer wieder die alten Diskussionen aufwärmen? Wenn euch etwas unklar ist, sucht doch erstmal im Forum - es ist mittlerweile wirklich fast alles was man irgendwie fragen könnte schon mal diskutiert worden.
Pol hat geschrieben: Eventuell könnte man natürlich sagen, dass auf den Boden legen nicht vorraussetzt, dass man die Pompfe auch tatsächlich loslässt... Da kommt dann wieder mein Einwand, dass Schildspieler dadurch einen fragwürdigen Vorteil bei Doppeln hätten...
1. Nein, es gibt KEINE Anforderung die Pompfe loszulassen wenn man sie auf den Boden legt und es ist auch absolut normal, dass man die Hand an der Pompfe lässt!

2. Vergiss doch einfach mal das Beispiel mit dem Schild wenn du schon auf diese Art und Weise jammern willst. Es gibt auch die Pompfengattung "Doppelt-Kurzpompfe". Da hast du auf jeden Fall eine der beiden Hände direkt schlagbereit an der Pompfe. Natürlich hast du hier einen kleinen Vorteil beim Aufstehen wenn du gleich jemanden schlagen willst - allerdings habe ich noch niemanden getroffen der sich da rumgejammert hätte. Gute Spieler Blocken so einen Schlag einfach.
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Rollin' Uhu » Di 8. Jul 2014, 00:06

... uuuund nochmal zum, Mitschreiben:
Es ist völlig hirnrissig, vulgo totaler Quatsch, man könnte auch sagen generalstabsmäßig verbockt, das Zählen mit der Hand vorzuschreiben
w e n n -- m a n -- d i e -- H a n d -- n i c h t -- s e h e n -- k a n n !

Es sei denn, man hält die Spieler für zu doof zum Zählen.
Na alter ego Uhu, haben wir alle damals uns alle für zu doof zum Zählen gehalten?
Ein Uhu hat geschrieben:Also wenn du so fragst ...
Ach halt den Schnabel.

So, Frage beantwortet.
Oh ich nehm mal den nächsten vorweg: Zählen mit der Schildhand ist aber wohl okay, wenn der Schild aus Glas ist. Oder, äh, bei Faltschilden.
Ah na DANN!
Der Uhu im Popcornmodus, ohne Moderatorenschnickschnack. Oder wenn ihm der Kragen platzt.

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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Robin » Di 8. Jul 2014, 00:24

@Pol:
IMMER schneller sein, als Hand vom Rücken, Pompfe greifen, Gegner treffen, egal was für Ninja Reflexe ich habe...
Also:
1.) Musst du nicht die Pompfe greifen um ein Schritt zurück zu machen, du verstehst?
2.) Musst du nicht die Pompfe greifen um zu Blocken.

Das ist Teil unseres Grundlagen-Trainings: Befreien aus einem Doppel :winken:

Gruß Robin

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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Korvin » Di 8. Jul 2014, 18:46

Rollin' Uhu hat geschrieben:... uuuund nochmal zum, Mitschreiben:
Es ist völlig hirnrissig, vulgo totaler Quatsch, man könnte auch sagen generalstabsmäßig verbockt, das Zählen mit der Hand vorzuschreiben
w e n n -- m a n -- d i e -- H a n d -- n i c h t -- s e h e n -- k a n n !

Es sei denn, man hält die Spieler für zu doof zum Zählen.
Nur um das festzuhalten (ich hoffe obiger Post ist ein Scherz):
Wenn der Sinn wäre, dass jeder Spieler/Schiri von jeder Position aus das Zählen mitverfolgen kann, dann sollte man besser das Zählen auf dem Kopf einführen. :-)
Mal ernsthaft: Mindestens 50% des Sichtbereichs ist beim Zählen auf dem Rücken sowieso von eben diesem verdeckt und wenn ich mit meiner Schildhand auf dem Rücken zählen würde, dann so, dass mein Schild nicht voll auf dem Rücken liegt (und die Hand darunter verborgen), sondern an der Seite wo ich es schnell wieder einsetzen kann (und damit maximal weitere 90° verdeckt sind).

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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von {Peter} » Di 8. Jul 2014, 19:12

Korvin hat geschrieben:
Rollin' Uhu hat geschrieben:... uuuund nochmal zum, Mitschreiben:
Es ist völlig hirnrissig, vulgo totaler Quatsch, man könnte auch sagen generalstabsmäßig verbockt, das Zählen mit der Hand vorzuschreiben
w e n n -- m a n -- d i e -- H a n d -- n i c h t -- s e h e n -- k a n n !

Es sei denn, man hält die Spieler für zu doof zum Zählen.
Nur um das festzuhalten (ich hoffe obiger Post ist ein Scherz):
Wenn der Sinn wäre, dass jeder Spieler/Schiri von jeder Position aus das Zählen mitverfolgen kann, dann sollte man besser das Zählen auf dem Kopf einführen. :-)
Mal ernsthaft: Mindestens 50% des Sichtbereichs ist beim Zählen auf dem Rücken sowieso von eben diesem verdeckt und wenn ich mit meiner Schildhand auf dem Rücken zählen würde, dann so, dass mein Schild nicht voll auf dem Rücken liegt (und die Hand darunter verborgen), sondern an der Seite wo ich es schnell wieder einsetzen kann (und damit maximal weitere 90° verdeckt sind).
Sry, ich hoffe das ist ein Scherz.
'Etwas nicht sehen zu können' gleichzusetzen mit 'immer alles sehen zu müssen'.

Wenn die Intention der Berliner Aufstehregel eine mögliche Überprüfbarkeit seitens Spieler und Schiedsrichter bzgl. der Steine eines knienden Spielers beinhaltet, dann ist diese halt nicht gegeben, weil ich keinen Röntgenblick habe um durch Schild oder Spieler durchschauen zu können. Bei dem "aktuellen" Verständnis gehe ich als Schiedsrichter oder Spieler eben einfach in den Rücken des Spielers und gucke nach..
Etwas anderer Nachsatz: legst du deine Hand an deine Seite, unter deinen Hintern.. aber eben nicht auf deinen Rücken, hast du technisch gesehen noch nicht einmal korrekt abgekniet. Und dann folgt:
Regelwerk - 6.4.1 Wie knie ich mich hin hat geschrieben:6. Kommt es zu einem Verstoß der genannten Punkte oder steht jemand zu früh auf, muss von vorne gezählt werden.
Ich habe aber, unabhängig von der Schildspielerthematik, schon einige Gespräche Richtung des "sichtbaren" abzählen "mit der Hand die auf dem Rücken liegt - in einer nachvollziehbaren Form" gehabt.

Also von:
- ich kann ja auch im Kopf zählen (Hand zur Faust auf dem Rücken) bis
- darf ich einen Geheimcode beim Zählen verwenden, damit kein anderer weiß wo ich gerade bin?

Letzendlich Resultieren diese (und weniger Schlimme) Verständnisweisen aus all dem was >nicht< geschrieben steht.

Ich wollte daher mal aus Interesse nachfragen:

Liebe Berliner.
Bitte könnt ihr mal etwas breiter den >Sinn< hinter der Aufstehregel erklären?
Was sollte das Zählen hinter dem Rücken alles leisten oder gewährleisten und was nicht?
Danke.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Fred Erik » Di 8. Jul 2014, 19:15

Ist das herrlich, wie man sich über so eine banal anmutende kleinigkeit auslassen kann! :-D

Also meiner Meinung nach gibt es, solange das nicht ausdrücklich im Regelwerk steht keinen Grund, das Zählen mit der Schildhand zu verbieten. Weder der vermeintliche Vorteil, noch die Nicht-Sichtbarkeit der Hand noch ein anderes Argument, das hier genannt wurde reicht für ein echtes Verbot aus. Ob man diese Methode als unsportlich bezeichnen kann ist natürlich eine ganz andere Frage und natürlich kann man entsprechende Spieler schlicht BITTEN, mit der Pompf-Hand zu zählen. Aber ohne Regeländerung sehe ich keine Grundlage für ein handfestes Verbot.

So, und um diese nette Diskussion noch komplizierter zu machen: was hieltet ihr denn von dem Vorschlag, dass man als Schildspieler die Schild-Hand so auf den Rücken nehmen kann/darf, dass die Hand außen (und damit zu sehen) ist?
Sprich: Rücken, dann schild, dann Hand... Ring frei!
Der Mensch ist sich selbst das größte Rätsel; und er löst es Tag für Tag.

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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Rob » Di 8. Jul 2014, 20:21

Liebe Berliner.
Bitte könnt ihr mal etwas breiter den >Sinn< hinter der Aufstehregel erklären?
Was sollte das Zählen hinter dem Rücken alles leisten oder gewährleisten und was nicht?
1. Pompfenhand soll abstand zur Pompfe 'gewinnen' (Wechsel in den Zustand den 'Aufstehens' leichter sichtbar. Durch das greifen müssen der Pompfe auch taktischer/weniger doppel.)

2. Kontrolierbarkeit des Steine Runterzählens.


Und zwar in dieser Reihenfolge.
(man korrigiere mich wenn ich falsch liege)

-----

Komisch dass mit Uhu und mir gerade zwei Schildspieler gegen Erleichterungen für das Schild sind

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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von Rollin' Uhu » Mi 9. Jul 2014, 08:18

RRRRRAAAAH! NEIN, DAS WAR n-a-t-ü-r-l-i-c-h KEIN SCHERZ!

Sind gerade Kafkaspezialwochen oder was? Ansonsten wie Rob sagt. So isses. Deswegen gibts das. Japp. Wer hätte DAS gedacht. Ich sehe schon, Siggis ursprünglicher Antrieb, die Regeln übersichtlicher zu machen, endet in einem 20-Bände-sehrdeutschen-Gesetzbuch mit eingebautem Schiedsgericht und Option auf Rollpapierkommentar.
Ich flatter jetzt ab und ess in Ruhe meine Pompfe auf.
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Re: Fragen zum Knien

Beitrag von yanis » Mi 9. Jul 2014, 21:03

Rob hat geschrieben: 1. Pompfenhand soll abstand zur Pompfe 'gewinnen' (Wechsel in den Zustand den 'Aufstehens' leichter sichtbar. Durch das greifen müssen der Pompfe auch taktischer/weniger doppel.)

2. Kontrolierbarkeit des Steine Runterzählens.
Punkt 1 kann ich nachvollziehen. Empfinde das Abknien bei Schildspielern auch als deutlicher, wenn die Pompfenhand auf dem Rücken ist und fairer gegenüber den Zweihand-Pompfen.

Punkt 2 macht mE recht wenig Sinn. 100%ige Kontrolle habe ich als Schiri nur dann darüber, wenn ich ebenfalls mitzähle und zwar von dem Moment an wo der Spieler mit dem Knien beginnt. Aber wenn ich ohnehin selber mitzähle, brauch ich auch nicht drauf zu achten (Hand des Spielers nicht im Sichtfeld) ob er richtig zählen kann. Mal ab davon können / dürfen - da nichts gegenteiliges geschrieben - Spieler auch hochzählen oder binär.....alles schon gesehen. Und führt beim Schiedsen häufig zu Verwirrung wenn nicht selber mitgezählt wird.
Und wenn ich als Spieler meine fetten Eishockey-Handschuhe trage - was in aller Regel der Fall ist - dann, so behaupte ich mal, kann eh kein Schiri mehr erkennen ob sich meine Finger bewegen oder nicht. Darf ich die Dinger jetzt also nicht mehr tragen weil ein Schiri nicht mehr jederzeit erkennen kann, ob ich meine Steine auch korrekt (mit der Hand) mitzähle? :hmm:

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