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BeitragVerfasst: Fr 12. Jun 2015, 10:14 
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Ich nehme mal den aktuellen Anlass als Motivation über etwas zu schreiben, was ich schon seit einer Weile machen wollte: Die aktuelle Doppelregelung.
Zitat:
4.3.5
Doppeltreffer
Wird ein Spieler gültig getroffen, während er gleichzeitig einen anderen Feldspieler gültig trifft, nennt man dies Doppeltreffer und beide Treffer sind gültig. Die Treffer gelten als gleichzeitig, wenn die getroffenen Spieler nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde. Die Entscheidung auf Doppeltreffer liegt im Ermessen beider Spieler. In Streitfällen haben die Spielhelfer das letzte Wort.


Vorab dazu ein wenig zum darauf "Einstimmen":
In der aktuellen Turniersaison habe ich zumindest in NRW jetzt schon zwei unterschiedliche Ansichten des Verständnisses dieses Doppels erlebt. Paderborn und Hagen spielen das Doppel (bzw. dessen Ansagen) anders als u.a. Bochum.
Allein hier ergibt sich die Konsequenz mal darüber zu reden und das zu klären.

Da sich auch in einem anderen Thread hierzu eine Diskussion aufzuspannen scheint, übernehme ich das hier gleich mal zum aufwärmen.
Evil_Cheese hat geschrieben:
Doppel-ansagen:Im neuen Regelwerk habe sich die Rollen gedreht, ich sage "Doppel" an wenn ich mir nicht mehr sicher bin als erster getroffen zu haben, ist mein Gegner der Meinung zu erst getroffen zu haben sagt er dies an und spielt dann weiter. Der Ausruf "Doppel" ist in keinster Weise bindend für den Gegner.
(Ich hoffe das macht für euch Sinn, mir ist kein guter Weg eingefallen das zu beschreiben)

----
JÄNS hat geschrieben:
Evil_Cheese hat geschrieben:
ist mein Gegner der Meinung zu erst getroffen zu haben sagt er dies an und spielt dann weiter. Der Ausruf "Doppel" ist in keinster Weise bindend für den Gegner.


und was mache ich dann wenn ich sicher bin , dass es ein doppel war?
Sollten schiris nicht immer wenn sich die Spieler uneinig sind (z.B: jmd sagt doppel an und jemand anders sagt "zuerst") ansagen was Sache ist?
Das klingt in dienem Text wie " wenn jemand denkt er war zuerst darf er immer stehen bleiben unabhängig vom Eindruck seines Gegners, der Umstehenden und der Realität" :-)

----
@JÄNS:
Deine Frage ist ja schon fast rhetorisch.
Die Antwort ist doch klarerweise: Wenn du dir sicher bist (aka. "ich glaube, dass..."), dass es ein Doppel(treffer) war, dann sagt das Regelwerk dass du "Doppel!" ansagen musst (Punkt 4.3.3). Ein Doppeltreffer (dessen du dir sicher bist) zählt für dich schonmal als gültiger Treffer, d.h. du bist ab jetzt inaktiv und es folgt für dich alles was zu den Punkten 4.5 (Inaktive Spieler, Abknien usw) steht.
In der Theorie gilt dies auch für den anderen Spieler, da die Definition des Doppeltreffers ja aussagt, dass beide Treffer gültige Treffer sind. Steht der andere Spieler noch, weil er bspw. nicht gültig getroffen wurde und du hast trotzdem "Doppel!" angesagt, dann hast du einen Fehler gemacht, weil du etwas falsches angesagt hast.

Lassen wir die Fehlerquelle 'Wahrnehmung' einmal außen vor gibt es ja nicht viele Fälle:
A) Etwas war ein Doppel und B) etwas war kein Doppel.


Die Frage ist doch nicht "Was mache ich, wenn etwas ein Doppel ist?", sondern "Wann ist etwas ein Doppel?".
Die Definition sagt, dass für ein Doppel zwei Treffer (usw.) gleichzeitig erfolgen müssen.
Was bedeutet also 'gleichzeitig'?
Nach einer Definition für die über 70% der stimmberechtigten Mannschaften abgestimmt haben, definert 'gleichzeitig' einen Moment bei dem "die getroffenen Spieler nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde."

Wir haben hier also folgende Fälle:
a) die Spieler können unterscheiden, wer zuerst getroffen hat.
b) die Spieler können nicht unterscheiden, wer zuerst getroffen hat.
c) & d) Spieler 1 bzw. 2 kann unterscheiden, wer zuerst getroffen hat.

Fall a) (kein Doppel, irgend einer der beiden Spieler hat beidseitig unterscheidbar zuerst getroffen) und b) (trifft die Definition des Doppels, ergo Doppel) sind simpel.

Die Fälle c) & d) sind das Problem und auch der oben ausgeführte "Streitpunkt".
Wie hiermit umgehen?
Ich kann das ganze gerne (später) auch analytischer Ausklamüsern, aber vorerst soll hier erstmal nur ein (möglicher) Standpunkt stehen. Dieser spiegelt auch das wieder, was Evil_Cheese versucht hat klar zu machen:

Nur einer der zwei involvierten Spieler kann (seiner Meinung nach) nicht unterscheiden wer zuerst getroffen hat, während der andere dies (seiner Meinung nach) kann.
Es spannen sich wieder zwei Fälle in c) auf. Analoges läuft dann auch für d):
i) Spieler 1 kann unterscheiden wer zuerst getroffen hat und Spieler 1 hat zuerst getroffen.
ii) Spieler 1 kann unterscheiden wer zuerst getroffen hat und Spieler 2 hat zuerst getroffen.

Fall ii)
Spieler 1 sagt "Treffer" bzw. gar nichts.. aber geht runter, weil er ab ist. Spieler 2 weiß nicht ob er zuerst getroffen hat und muss daher "Doppel!" sagen. Aus Perspektive von Spieler 2 erfüllt seine Wahrnehmung für ihn die Definition des Doppels. Dies bedeutet, dass er akzeptieren muss das er gültig getroffen ist und somit abknien muss etc.

Fall i) Spieler 1 sagt nichts an und läuft weiter. Er hat ja auch zuerst getroffen. Spieler 2 weiß nicht ob er zuerst getroffen hat und muss daher "Doppel!" sagen. Aus Perspektive von Spieler 2 erfüllt seine Wahrnehmung für ihn die Definition des Doppels.

In Fall i) macht Spieler 2 entweder einen "Fehler" (er hat etwas falsches angesagt, nämlich "Doppel!" obwohl das nicht der "Wahrheit" entspricht) oder aber er hat korrekt gehandelt, weil nach seiner Wahrnehmung für Ihn es eben nicht unterscheidbar war. In jedem Falle ist der Ausgang "korrekt".
-> Hier zu fordern, dass die Ansage des "Doppel!" Spieler 1 dazu "zwingt" ebenfall ab zu sein, wäre "inkorrekt".

In Fall ii) macht Spieler 2 entweder einen "Fehler" (er hat etwas falsches angesagt, nämlich "Doppel!" obwohl das nicht der "Wahrheit" entspricht) oder aber er hat korrekt gehandelt, weil nach seiner Wahrnehmung für Ihn es eben nicht unterscheidbar war. Der Ausgang ist "inkorrekt", da Spieler 2 theoretisch noch stehen würde. Soweit aber nicht "Fehler" von Spieler 1.


Mehr dazu (Analytik des Kernsatzes und Verbesserungsvorschläge) ein andermal.

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Zuletzt geändert von {Peter} am Fr 12. Jun 2015, 12:34, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr 12. Jun 2015, 12:15 
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Finde gut es mal zu bequatschen ;-)

Anbei ein paar Fragen:

Was bedeutet der Ausruf "Doppel" nach Regelwerk 2012 und nach Regelwerk 2015?
Wo befindet sich der Konflikt über Doppelstreitigkeiten nach 2012 und nach 2015 ?
Neue Fragen, die sich ergeben?
Verbesserungswürdig?
    Falls ja, Verbesserungsvorschläge?
Gibt es offene Fragen?

Doppelausruf nach 2012
Damals war zudem eine andere Definition des Doppels vorhanden. Dort habe ich gemäß den Regeln (6.1.7) Doppel ansagen müssen, um den anderen Spieler auf den Doppel hinzuweisen. Das bedingt, dass ich der Meinung bin, dass es ein Doppel ist (Also beide Treffer in einem Zeitintervall)!

Doppelausruf nach 2015
Regelwerk 2015 4.3.3 hat geschrieben:
Feldspieler müssen einen Treffer außerhalb der Trefferzone mit „Hand!“ bzw. „Kopf!“ und einen Doppeltreffer mit “Doppel!” ansagen.
Hier fehlt mir ein Grund für die Ansage des Doppels. Wieso muss ich Doppel ansagen?
Annahme: Um den Gegner nach 2015, wie {Peter} beschrieben hat daraufhinzuweisen, dass ich getroffen bin. Da beide Spieler gemeinsam für Doppel verantwortlich sind.
Kritik: Wieso sage ich nicht einfach "Treffer" ? Ist es nicht sprachlich eindeutiger, um gegenüber der alten Regelung zu differenzieren?

Konfliktzeitpunkt 2012

Nach dem Ausruf "Doppel" von Spieler 1 befindet sich der Konfliktzeitpunkt. Beide Spieler stehen sich noch gegenüber. Spieler 2 kann entweder
1. zustimmen -> und sich dann ebenfalls abknien
2. nicht zustimmen

Konfliktzeitpunkt 2015
Nach dem Ausruf "Doppel" von Spieler 1 (Annahme: gemeint ist, ich bin getroffen) kann Spieler 2 entweder
1. weiterspielen, weil er nicht der Meinung ist, dass er getroffen wurde
2. sich abknien, weil er der Meinung ist, dass er getroffen wurde.

Der Konfliktzeitpunkt ist nach der Reaktion von Spieler 2. Wenn nun der Spieler 1 ein Fehlverhalten von Spieler 2 (im Sinne von Doppelstreitigkeiten) reklamiert, ist der Gegner oft nicht mehr gegenüber sondern schon 2m weiter (bspw. an der Linie) und hat ggf. schon erheblich das Spiel beeinflusst. Annahme: Spielfluss wird öfter bei Doppelstreitigkeiten beeinflusst, da die Reklamation von Spieler 1 oft später erfolgt.

Mir stellen sich die Fragen: Wann und Wie werden Doppelstreitigkeiten, die im Spiel entstehen können, reklamiert? Wie werden die Streitigkeiten gelöst, gerade wenn kein Spielhelfer dazu etwas sagen kann?

Wann? Wohl nach Reaktion von Spieler 2
Wie? Mit dem Ausruf "Doppel" wohl nun nicht mehr... Es wird kompliziert. Mit ggf. "Ich reklamiere ein Doppeltreffer" oder "Ich bin der Meinung, deine Wahrnehmung ist falsch" ?

Ich bin mit den Antworten hier nicht zufrieden...

Verbesserungswürdig?
Ja...

Verbeserungsvorschläge

Schwierig.

Aber anstatt des im Regelwerk verpflichtenden Ausrufs "Doppel" passt nun doch "Treffer" viel besser. Trotzdem sollte man sich fragen, ob ein Ausruf mit der Intention "Ich bin getroffen" überhaupt nötig ist! Wenn der Ausruf "Doppel" wegfällt, dann funkioniert die Doppelregelung, wie {Peter} es darstellt hat, trotzdem.

Offene Fragen
    Wann und Wie werden Doppelstreitigkeiten, die im Spiel entstehen entstehen, reklamiert?
    Wie werden diese Streitigkeiten gelöst, gerade wenn kein Spielhelfer dazu etwas sagen kann?
    Vorausgesetzt, der Konfliktzeitpunkt von 2015 beeinflusst den Spielfluss; Wie kann man den Spielfluss verbessern, wenn es Doppelstreitigkeiten gibt?


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BeitragVerfasst: Fr 12. Jun 2015, 13:51 
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Schöne Fragen und Struktur.

Ich würde den Bereich Doppelausruf und Konfliktzeitpunkt aber etwas anders sehen bzw. beschreiben:

Den Punkt unter 4.3.3:
Zitat:
Feldspieler müssen einen Treffer außerhalb der Trefferzone mit „Hand!“ bzw. „Kopf!“ und einen Doppeltreffer mit “Doppel!” ansagen.
gab es eigentlich auch schon in Regelwerk 2012 (kurz R12) und nicht erst seit Regelwerk 2015 (kurz R15). An der Stelle hat sich eigentlich nichts geändert.

Der Grund bzw. die Kriterien zur Entscheidung des Doppels - also dem: 'Wann rufe ich "Doppel!"?' - haben sich aber verschoben.

In R12 war der Grund ein "extrinsischer", also kam von Außen und war in einem bestimmten Sinne objektiv: Eine Zeiteinheit bzw. ein Zeitintervall.
In R15 ist der Grund ein "intrinischer", also die Entscheidung und der Ausgang der Bewertung liegt jetzt an den Involvierten selbst.

Über einen Zeitintervall kann ich "streiten". "Ja, das waren x Sekunden." bzw. "Nein, das waren keine x Sekunden.".
Objektiv in dem Sinne, dass es "meßbar" ist. Auch wenn unsere Meßmethode (subjektives Empfinden) eine sehr große Fehlerbehaftetheit hatte. Aber darum geht es ja gerade nicht.
Über die (subjektive) Wahrnehmung einer Person: "Nein, du hast nicht so wahrgenommen, wie du wahrgenommen hast." - kann ich schwer streiten. Ich kann jemandem maximal einer Lüge bezichtigen bzgl. der Aussage über seine Wahrnehmung. Aber auch hier wären wir wieder an einem anderen Punkt.

Während man in der Konsequenz natürlich immer über die Wahrnehmung von Personen streitet, macht es aber einen deutlichen Unterschied ob die subjektive Wahrnehmung einer Person das Entscheidungskriterium für eine Handlung ist oder nicht, da es eben nicht wirklich objektivierbar ist.


Aus meiner Sicht ist das der aktuelle "Konflikt".
Wer mit dem Ausspruch "Doppel!" nach R15 noch meint zu sagen: "Ich bezweifle, dass deine Wahrnehmung korrekt war!", während er gleichzeitig zugibt, dass er "nicht unterscheiden konnte, wer zuerst getroffen hat" (Denn genau das und nichts anderes tun wir aktuell nach R15), der steht mMn auf ner ziemlich wackeligen Behauptungskiste.
Ergo ist der Ausspruch "Doppel!" aktuell nichts anders als ein "Schuldgeständnis" getroffen worden zu sein.
Das muss mir z.B. auch nicht gefallen - aber so ist bzw. sehe ich das nun einmal.

----

Der Ausruf "Treffer!" würde gefühlt besser passen, da stimme ich dir zu.
Dennoch gibt es diesen Ausruf ja verpflichtend nicht im Regelwerk - Ich muss niemals über einen Ausruf anzeigen, das ich "nur" getroffen ("geeinzelt") wurde. Und einfach den einen Begriff (inhaltsgleich) durch den Anderen zu ersetzen, ändert nichts am Problem sondern wäre eine Klangkosmetik.

----

Lösungen und Verbesserungen:

Eine wirkliche Lösung für i) - und hier sehe ich aktuell das meiste Streitpotenzial - sehe ich erstmal noch nicht.
Die Frage wäre eher ob alle Leute diese Interpretation teilen.
Vielleicht gibt es ja auch Leute die "der Intention nach" das ganz anders verstehen. Dann könnte es helfen zu schauen ob man die Intention sprachlich sinnvoll formuliert bekommt, anstatt an etwas rumzudoktern, was vielleicht viele eh nicht wollen.

Eine "Verbesserung" (unter der Vorraussetzung, dass das viele so sehen würden) für ii) wäre beispielsweise das verpflichtende Einführen des Ausrufes "Treffer!" als Ausruf, wenn man gültig getroffen, im Sinne von "geeinzelt" wurde.
Jetzt würden "zeitgleich" Spieler 1 "Treffer!" rufen, währed Spieler 2 "Doppel!" ruft.
Es ließe sich nun sagen*, dass diese Situation ein Widerspruch wäre und die Aussage "Treffer!", also "Ich bin definitiv der Meinung zuerst getroffen worden zu sein.", den Ausruf "Doppel!" aufhebt. So würde mein Szenario wieder einen "korrekten" Verlauf erhalten.

Ebenso kann bzw. müsste man dann sagen*, wenn beide Spieler "Treffer!" rufen, dass dies zwar auch ein Widerspruch ist. Aber hier ließe sich sagen, dass sich anscheinend beide Spieler nicht darüber einig sind, wer zuerst getroffen hat und könnte so sagen, dass diese Situation wie ein Doppel zu werten ist. Beide wären unten und auch hier wäre das beiden wohl recht.

*Und mit sagen meine ich: Im Regelwerk als Regel festlegen.

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BeitragVerfasst: Fr 12. Jun 2015, 15:29 
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Sehr schöne Argumentation. :)

{Peter} hat geschrieben:
Eine "Verbesserung" (unter der Vorraussetzung, dass das viele so sehen würden) für ii) wäre beispielsweise das verpflichtende Einführen des Ausrufes "Treffer!" als Ausruf, wenn man gültig getroffen, im Sinne von "geeinzelt" wurde.
Jetzt würden "zeitgleich" Spieler 1 "Treffer!" rufen, währed Spieler 2 "Doppel!" ruft.
Es ließe sich nun sagen*, dass diese Situation ein Widerspruch wäre und die Aussage "Treffer!", also "Ich bin definitiv der Meinung zuerst getroffen worden zu sein.", den Ausruf "Doppel!" aufhebt. So würde mein Szenario wieder einen "korrekten" Verlauf erhalten.

Ebenso kann bzw. müsste man dann sagen*, wenn beide Spieler "Treffer!" rufen, dass dies zwar auch ein Widerspruch ist. Aber hier ließe sich sagen, dass sich anscheinend beide Spieler nicht darüber einig sind, wer zuerst getroffen hat und könnte so sagen, dass diese Situation wie ein Doppel zu werten ist. Beide wären unten und auch hier wäre das beiden wohl recht.


Einziger Einwurf: Diese Korrektur ist nicht ohne Nebenwirkungen. Die Kommunikationssituation zwischen den 2 involvierten Spielern wird eindeutiger, aber die Kommunikation mit den Mitspielern wird unklarer. Wenn ich "Doppel" rufe, dann teile ich AUCH meinem Team mit wie die Situation auf meiner Position aussieht. Der Ausruf "Treffer" ist dahingehend weniger genau definiert, da nicht klar ist, ob der Gegner jetzt noch oben ist oder nicht.

Zudem kommt es manchmal vor, das ich meinen Gegner auf knappe Treffer (etwa durch Streifen am Schuh) mit dem Ausruf "Treffer" hinweise. Dies ist eine natürliche Kommunikationssituation, die durch die Regelmentierung der anderen Situation nicht mehr intuitiv/natürlich möglich wäre.

Wir könnten auch Kunstworte einführen um Deutungs-Konflikte und Überschneidungen zu vermeiden, doch das macht die Sache vorerst nicht weniger unintuitiv. Man kann zwar durchaus solche Begriffe erlernen und effektiv einsetzen, nur bilden die eine Hürde um Jugger richtig zu spielen und es gibt keine Garantie, dass jeder auf dem Feld dann auch genau in dieser Sprache kommuniziert/diese Kunstworte adaptiert.


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BeitragVerfasst: Fr 12. Jun 2015, 15:49 
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Ich stimme schon mit der Regelinterpretation des bösen Käses nicht überein und kann auch bei den weiteren Ausführungen hier im Thread nicht mitgehen. Der Ausruf "Doppel!" ist natürlich eine (soziale) Aufforderung an den Gegner, sich ebenfalls zu setzen. Neuere oder grundsätzlich zögerlichere bzw. unsichere Spieler werden dieser Aufforderung folgen, ggf. selbst dann, wenn sie den Gegner eigentlich (knapp) geeinzelt hatten. Dominantere und Aggressivere Spieler werden hingegen häufiger mal ein Doppel als Einzel werten und stehen bleiben, obwohl sie gedoppelt wurden und der Gegner Doppel ruft (bzw. andersherum auf das Doppel bestehen obwohl sie geeinzelt wurden).

Daher ist es in meinen Augen (leider) vollkommen gleichgültig, wie man nun definiert, wie bindend der Ausruf sein soll und unter welchen Umständen er (nicht) gerufen werden soll. Ich plädiere deshalb dafür, das menschliche Miteinander auf dem Feld nicht außen vor zu lassen, um sich nicht in realitätsfernen Definitionssphären zu verlieren, auch wenn das den Preis hat, dass sich das Probelm nicht (so leicht) mathematisch-exakt fassen lässt.

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BeitragVerfasst: Fr 12. Jun 2015, 16:37 
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Ich gehe nur auf {Peter} ein, da ich jetzt wenig Zeit habe. Nächste Woche dann wieder ;-)

Doppelausruf - Wann:
Nach R15 nimmt ein Spieler beim Doppeltreffer nur ein Teil der Aufgaben wahr: Seine eigene Unsicherheit bekunden ist seine Aufgabe. Nichts weiter. Nach Überlegungen vestehe ich es so, dass der Ausruf "Doppel" regelgerecht erst erfolgen darf und muss, wenn beide Spieler ermessen haben, ob sie unsicher sind.

Im Spiel bedeutet es: Spieler 1 wird getroffen, wird inaktiv mit allen Konsequenzen, hinknien etc.. Spieler 2 wird auch getroffen und wird inaktiv. Wenn beide inaktiv sind, erfolgt von beiden Spielern "Doppel"!

Ein Ausruf "Doppel" ist davor regeltechnisch falsch, da ein Spieler alleine niemals objektiv ein Doppeltreffer nach R15 für beide Spieler beanspruchen kann, da der andere Spieler noch nicht reagiert hat, sofern Spieler 1 sofort nach Treffersetzung den Ausruf startet.

Wenn wir uns hiergehend einig sind, dann ist das nicht der Konflikt. Er wird verlagert:

(Bzgl. Was passiert, wenn ein Aufruf "Doppel" trotzdem vorher erfolgt? M. E. wäre es eine falsche Aussage nach Regelwerk. Natürlich könnte man interpretieren, dass man von sich Preis gibt, dass man nicht sicher ist, ob man getroffen ist...Aber da bin ich nicht überzeugt...)
-----------------------------------------

Doppelstreitigkeiten:
Was jedoch m.E. interessanter ist und wo der Konflikt liegt
{Peter} hat geschrieben:
Über die (subjektive) Wahrnehmung einer Person: "Nein, du hast nicht so wahrgenommen, wie du wahrgenommen hast." - kann ich schwer streiten.
Die Frage wäre dann: Wie entstehen Doppelstreitigkeiten?

Doppelstreitigkeiten entstehen nicht, weil Spieler 1 Spieler 2 der Lüge bezichtet. Das kommt in der Praxis (hoffentlich) selten vor.

Doppelstreitigkeiten entstehen m.E. wenn Spieler 1 einen Widerspruch sieht/merkt/wahrnimmt zwischen

1. Er hat einen Treffer gesetzt und für sich körperlich wahrgenommen, dass er einen Treffer bekommen hat. Er wird den "Schmerz" des bekommenden Treffers und Widerstand der Pompfe am Körper von Spieler 2 vergleichen. Dabei kommt raus = "gleichzeitig"*.

2. Spieler 2 kann unterscheiden, dass er früher Treffer gesetzt hat und spielt weiter.

*Das gründet wieder auf ein Zeitintervall, der eben sehr sehr klein ist. Falls also für ihn die Schlussfolgerung "Gleichzeitig" ist (unabhängig der Definition im Regelwerk) würde er von einem Doppel ausgehen und erwarten, dass Spieler 2 ebenso zu diesem Schluss gelangt.
Unabhängig des Regelwerks gibt es körperlich m. E. den Zustand, dass man jemanden eben in einem Zeitintervall getroffen hat. Nicht nur den Zustand, dass man sich nicht sicher ist. Damit hat er nicht Spieler 2 bezichtigt: "Deine Wahrnehmung ist falsch!" sondern "Ich bin sicher, es war in einem Zeitintervall"

Auch wenn die Regeln das nicht berücksichtigten, ist das m. E. gängige Praxis, weil es mit Körperempfinden zu tun hat. Mit sowas haben wir auch täglich im Alltag zu tun, sodass wir beispielweise etwas berühren können und auch währenddessen "gleichzeitig" Schmerzen empfinden können. Gerade das kann jedoch nicht durch Regelungen im Regelwerk abgestellt werden. Sonst würde es keine Doppelstreitigkeiten geben, die es immer mal im Spiel gibt.

Fragen, die ich versucht habe hier zu beantworten:

a) Wann sollte der Ausruf "Doppel" erfolgen?
b) Wie entstehen Doppelstreitigkeiten?

Für mich sind daher die offene Fragen (auch praxisrelevant) weiterhin offen:

1. Wann und Wie werden Doppelstreitigkeiten, die im Spiel entstehen entstehen, reklamiert?
2. Wie werden diese Streitigkeiten gelöst, gerade wenn kein Spielhelfer dazu etwas sagen kann?
3. Vorausgesetzt, der Konfliktzeitpunkt von 2015 beeinflusst den Spielfluss; Wie kann man den Spielfluss verbessern, wenn es Doppelstreitigkeiten gibt?


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BeitragVerfasst: Fr 12. Jun 2015, 18:13 
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Sehr gut dass diese Diskussion in angemessenem Detail stattfindet.

Tekay hat geschrieben:
Der Ausruf "Doppel!" ist natürlich eine (soziale) Aufforderung an den Gegner, sich ebenfalls zu setzen.


Da muss ich dir Wiedersprechen. Doppel heisst: "ich bin der Meinung dass beide Treffer gleichzeitig gesetzt wurden". Auch viele soziale Spieler die das anders Wahrgenommen haben spielen da oft erst einmal weiter oder versuchen das schnell zu klären wenn sie der Meinung sind dass es doch ein Treffer war.

Tekay hat geschrieben:
Dominantere und aggressivere Spieler werden hingegen häufiger mal ein Doppel als Einzel werten und stehen bleiben, obwohl sie gedoppelt wurden und der Gegner Doppel ruft (bzw. andersherum auf das Doppel bestehen obwohl sie geeinzelt wurden).


Da ist in meinen Augen das Problem der momentanen Definition, wie sie hier diskutiert wird. Die "neue" Definition des Ausrufs "Doppel!" ist in sich stimmig, aber unvollständig.Dominante Spielweise (und Betrüger) schneiden tendentiell besser ab.

Tekay hat geschrieben:
Ich plädiere deshalb dafür, das menschliche Miteinander auf dem Feld nicht außen vor zu lassen, um sich nicht in realitätsfernen Definitionssphären zu verlieren, auch wenn das den Preis hat, dass sich das Probelm nicht (so leicht) mathematisch-exakt fassen lässt.


Ich denke das menschliche will niemand aus dem Jugger verbannen. Uneinigkeit beim Doppeln ist eine Situation die so fast jedes Spiel (Auch mit den maximal-sozialen Teams) vorkommt und daher durchaus geregelt werden darf. Wobei die Regelung die Kommunikation zwischen den Duelierenden vereinheitlichen sollte. Dabei sollen alle Möglichkeiten abdeckt werden ohne den Spielfluss mehr als nötig zu stören (Auch dass einer der Spieler bescheisst oder sich einen Vorteil einhandeln möchte).

@Celegorm: Ich denke die Art der Wahrnehmung nimmt keinen Einfluss darauf wie die Doppelkommunikation in all ihren Varianten ablaufen kann. Es gibt immer falsche, richtige und grenzwertige Wahrnehmungen, unabhängig von den Merkmalen an denen ich meine Eintscheidung festmache. Da kann natürlich auch darüber diskutiert werden, welche Möglichkeit sich als Good Practise anbietet, ist aber unabhängig.

Ich denke die strittigen Situationen, die behandelt werden sollten (Peters c. und d. aufgedröselt) sind folgende:

1.) Spieler 1 sagt "Doppel" an und Spieler 2 möchte weiterspielen. Beide "Wahrnehmungen" sind korrekt.
-> Die Spieler sind sich uneinig. Möglichkeiten:
- Spieler 2 nimmt die Aussage entegen seiner Wahrnehmung an und kniet ab;
- Spieler 2 spielt weiter (Sagt evl. "Nein!")

2.) Spieler 1 sagt "Doppel" an und Spieler 2 möchte weiterspielen. Spieler 1 sagt Doppel entgegen anderer Wahrnehmung an um einen Vorteil zu erhalten.
- Spieler 2 nimmt die Aussage entegen seiner Wahrnehmung an und kniet ab;
- Spieler 2 spielt weiter (Sagt evl. "Nein!")

3.) Spieler 1 sagt "Doppel" an und Spieler 2 möchte weiterspielen. Spieler 2 spielt entgegen anderer Wahrnehmung weiter um einen Vorteil zu erhalten.
- Spieler 2 spielt weiter (Sagt evl. "Nein!"), Spieler 1 ist sich unsicher oder sagt nichts
- Spieler 1 beschwert sich (Rufen, eskalation an Schiedsrichter)

In solchen Situationen wird immer gerne unnötig auf dem Feld diskutiert, der Schiedsrichter ist zu unentschlossen um die Situation zu klären oder hat nicht aufgepasst und der Spielfluss ist im Eimer.

Wenn der Doppelausruf lediglich subjektiv ist, benötigt der benachteiligter Spieler ein "Veto" in der Kommunikationskette. Der Schiedrichter kann i.d.r die Situation nicht eindeutig klären. Dieser drang nach Veto wird von Spielern oft durch gerufenes "Nein! War (kein)Doppel" ausgedrückt.

Ich wage mich mal eine Idee zu äußern:

Grober Vorschlag:
Da in Streitfragen lt. Regelwerk der Schiedsrichter entscheiden sollte, wäre es also von Vorteil einen Ausruf zu reglementieren, der...
a) ...die Unzufriedenheit eines Spielers mit dem Umgang der Treffer des Duells ausdrückt und damit...
b) ...den Gegenspieler darüber informiert / zum Überdenken aufruft.
c) ...den Schiedrichter auf die Situation aufmerksam macht, in der er bei weiterer Uneinigkeit entscheiden muss.

In meinen Augen sollte ein Vetoruf, wenn klar ist wie damit umgegangen werden soll, die Situation regeln.

Beispiel:
- Spieler 1 sagt "Doppel" an und kniet ab.
- Spieler 2 spielt weiter.
- Spieler 1 sagt darauf "Veto" an.
- Schiedrichter hört Veto und wird auf die Situation aufmerksam.
- Spieler 2 hört Veto und muss entscheiden weiterzuspielen oder das Doppel anzunehmen.
- Schiedrichter entscheidet ob die Entscheidung von Spieler 2 Konform war oder nicht.

Schwachstelle: Schiedsrichter muss über eine Situation entscheiden die er unter Umständen nicht gesehen hat und wird unter Umständen durch das "Veto" dazu animiert pro Spieler 1 zu entscheiden. Das Problem hat der Schiedsrichter allerdings sowiso, wenn sich die Spieler uneinig bleiben und er wird zumindest dazu aufgefordert die situation zu beachten. Blick zum Schiedsrichter reicht IMHO meist nicht aus.

Was meint Ihr dazu? Kritik ist erwünscht und der Vorschlag darf gerne zerfetzt und durch bessere Ansätze ersetzt/ergänzt werden.

Cheers, Gnom

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JAGS


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BeitragVerfasst: Fr 12. Jun 2015, 19:38 
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Die Iren, und in der Folge auch amerikanische Teams, die deren Regeln adaptiert haben, haben einen mechanismus in ihren Regeln, der ein bisschen in die Richtung von dem geht, was Gnom vorgeschlagen hat.


Irisches Regelwerk hat geschrieben:
4.1 Doubling In Irish Jugger a hit counts as soon as contact is made. As such the first player to hit
the other wins, no matter how close behind the other player was. However if two hits land so close
together that the gap between them cannot be distinguished they are considered to have “doubled”
and both players are hit.
4.2 Calling Doubles Either player may call a double and if they insist (if they call it three times or
more) both players must accept the double and kneel. If there are disputes regarding this that the
players cannot resolve themselves then they should bring it to the attention of a referee. As with
other types of cheating any misuse of this rule should be brought to the attention of the Chief
Referee for arbitration.

Das ist ziemlich exploitbar, und ich weiß auch nicht ob mir dieser Mechanismus gefällt. Zumindest zeigt das aber, dass diejenigen, die sich das mit dem irischen Doppel ursprünglich mal ausgedacht haben, bedarf an einer zusätzlichen Regelung gesehen haben.

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Ach. Hand, Arm. Das sind doch bürgerliche Kategorien.


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BeitragVerfasst: Sa 13. Jun 2015, 01:12 
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Vermutlich liegt das daran, dass zuviele Spieler A erst einmal ein Doppel ansagen, dann aber nach einer Bedenkzeit und dem "Nein" des Gegners ihre Meinung revidieren. Insofern ist A´s Ansage "Doppel" eher als Frage nach Einverständnis an den Gegenspieler B zu verstehen.
Erfolgt keine Revidierung weil A auf dem Doppel beharrt, muss der Spieler B runter - womit eine Schieri-Entscheidung zunächst einmal nicht erforderlich ist.

Ungeachtet dessen muss der Schieri den Regeln aber Geltung verschaffen - und die erste Regel, die zur Anwendung kommt ist, dass derjenige, der zuerst getroffen wurde, runtergeht. Daher kann er ja immernoch das aufgezwungene Doppel für B aufheben, insbesondere wenn B auf seinem Einzel beharrt und der Schieri das Duell beobachtet hat. In anderen Fallgestaltungen könnte er auch Spieler A wieder hochschicken und B runter

Mir gefällt die Regelung sehr gut und ich würde sie glatt so übernehmen, da auf diese Weise wahrscheinlich weniger Streitfälle auftreten, für die der Schieri - für die Spieler unbefriedigende - Entscheidungen treffen müsste. Außerdem verschafft die Regel dem abgeknieten Spieler A mehr Durchsetzungskraft, weil Spieler, die beim Doppel einfach mal stehenbleiben auf diese Weise extra bestraft werden - sie kommen nämlich erst später als A wieder hoch.

Insgesamt sehe ich die Angelegenheit zum aktuellen Stand, also ohne diese irische Zusatz-Regel, eher aus der pragmatischen Sicht:
2 Spieler haben sich zeitlich irgendwie getroffen, meistens ist dem Schieri die zeitliche Abfolge der Treffer nicht klar.
A sagt "doppel", B sagt "nein". Die Spieler beharren auf ihren Meinungen.
-->Konfliktsituation, die nicht durch Spieler gelöst werden kann, ist vom Schieri zu lösen:
Hat der Schieri das Duell genau genug beobachtet, klärt er die Situation auf Basis seiner Beobachtungen.
Das ist in der Regel aber leider nicht so, weshalb er über die Relevanz des Duells für den Spielzug nachdenken sollte. Das muss er tun, denn weil keiner die genaue Trefferabfolge kennt, bzw. gegensätzliche Aussagen sich gegenüberstehen, haben auch beide Spieler gleichviel recht! Bei Punkt-entscheidenden Situationen würde ich auf Wiederholung entscheiden, bei irrelevanten halt nicht. In beiden Fällen würde ich nach Möglichkeit beide Spieler in den folgenden Runden schärfer beobachten.

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Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!


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BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2015, 15:41 
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Vielleicht sollte ich noch mal einiges klar stellen und abgrenzen.

Zum einen habe ich das Gefühl, dass hier über verschiedene Dinge geredet wird und auch aus verschiedenen Perspektiven.

Tekay, Gnom und Gerd reden mMn darüber wie etwas (das Doppel) sein sollte.
Ich möchte darüber reden wie es ist. Und zwar nach der Frage: "Was schreibt mir die Regel vor, was ich wie tun muss?".

Wenn ich mir die Frage stelle, was die Regel von mir verlangt, bringt es mir nichts über Schummler (oder falsche Anwendung) oder Wahrnehmungsfehler zu reden.
Jemand der Regeln bricht steht mit seinem Verhalten außerhalb der Regeln und hier kann ich nicht mit bzw. innerhalb der Regeln argumentieren.
Die Betrachtung von Wahrnehmungsproblematiken können vielleicht etwas zur "Effizienz" einer Regel sagen oder helfen bei der Frage ob Regel1 besser ist als Regel2. Es ist aber ungeeignet zur Beantwortung der Frage was eine Regel ist bzw. aussagt.
Von daher interessieren mich diese beiden Punkte eigentlich erstmal nicht, solange wir nicht den Punkt erreicht haben uns darauf zu einigen zu was uns diese Regel überhaupt "zwingt".

Kurz: Ich möchte über den "ist"-Zustand reden und habe das Gefühl, dass die meisten hier immer über denn "soll"-Zustand reden.
Gerd hat geschrieben:
-->Konfliktsituation, die nicht durch Spieler gelöst werden kann, ist vom Schieri zu lösen:
Hat der Schieri das Duell genau genug beobachtet, klärt er die Situation auf Basis seiner Beobachtungen.

Das stimmt so nur zur Hälfe. Der Schiri klärt die Situation auf Basis seiner Beobachtung im Rahmen der Regeln.
"Alle Schiedsrichter haben die Aufgabe, den Spielregeln Geltung zu verschaffen [..].".
D.h. auch hier, muss der Schiedsrichter erstmal wissen, was die Regel ist.

Auch weiterführend: Wenn ich eine Regel ändern will, muss ich ja erst einmal wissen was die Regel aussagt und wieso mir das nicht gefällt und dann kann ich hingehen und etwas daran ändern. Welchen Sinn macht es meinen Dackel zu töten und mir einen Labrador zu kaufen, wenn es mein Ziel war einen Hund zu haben?

Ich hoffe damit ist erstmal hinreichend klar, wieso der Ist-Zustand für mich ne wichtige und interessante Frage ist, die es zu klären gilt.
Dabei geht es nicht darum, ob ich dahinter stehe oder das Ergebnis toll finde und propagieren möchte.
Ich finde die aktuelle Formulierung nämlich richtig dumm.
Aber man sollte eben auch ein wenig Verantwortungsbewusstsein zeigen für die Scheiße die man fabriziert. Ich kann nicht einfach in mein Wohnzimmer kacken und mich dann beschweren das es stinkt: Entweder nicht kacken oder weg machen. Vom nur rumheulen, passiert halt leider nichts.

@Tekay:

"fair" laut Duden:
a. den Regeln des Zusammenlebens entsprechend; anständig, gerecht im Verhalten gegenüber anderen oder
b. den [Spiel]regeln entsprechend und kameradschaftlich

"sozial" laut Duden:
a. das (geregelte) Zusammenleben der Menschen in Staat und Gesellschaft betreffend; auf die menschliche Gemeinschaft bezogen, zu ihr gehörend
b. die Gesellschaft und besonders ihre ökonomische und politische Struktur betreffend
c. die Zugehörigkeit des Menschen zu einer der verschiedenen Gruppen innerhalb der Gesellschaft betreffend
d. dem Gemeinwohl, der Allgemeinheit dienend; die menschlichen Beziehungen in der Gemeinschaft regelnd und fördernd und den [wirtschaftlich] Schwächeren schützend

Ich weiß nicht wieso man so gerne mit solchen polemischen Begriffen rumballert.
Als ob so ein Kunstgriff ala "Alle die nicht meiner Meinung sind, sind unfair und unsozial." tatsächlich funktionieren würde.

Wir haben verschiedene Arten und Fähigkeiten an ein Problem heranzugehen und das wars. Die musst du nicht mögen. Aber unsere Zielsetzung ist vielleicht dennoch die Gleiche.
Soweit es mich betrifft ist es weder fair, wenn ich Schach spiele und mein Gegenüber mit einer fliegenden Dame spielt (die mir nicht zur Verfügung steht), weil er sich eben (für sich) andere Regeln ausgedacht hat, noch sozial, wenn das kleine afrikanische Mädchen - weil es ja sonst nichts hat -mit doppelt so vielen Bauern spielen darf oder wenn dem bösen kapitalistischen Amerikaner vor Spielbeginn die beiden Türme weggenommen werden - da er ja sonst alles hat.

Das mit- bzw. gegeneinander spielen kann mMn nur erfolgen, wenn beide Parteien nach den selben Regeln handeln.
Fair ist es, weil wir dann alle die gleiche Ausgangsbasis haben und sozial, weil wir niemanden anders behandeln.


So... wo der Teil geklärt wäre - kommen wir zum inhaltlichen Anteil:
--------------------------------------------------------------------
@Celegorm:
Celegorm hat geschrieben:
Doppelausruf - Wann:
Nach Überlegungen vestehe ich es so, dass der Ausruf "Doppel" regelgerecht erst erfolgen darf und muss, wenn beide Spieler ermessen haben, ob sie unsicher sind.

Im Spiel bedeutet es: Spieler 1 wird getroffen, wird inaktiv mit allen Konsequenzen, hinknien etc.. Spieler 2 wird auch getroffen und wird inaktiv. Wenn beide inaktiv sind, erfolgt von beiden Spielern "Doppel"!

Ein Ausruf "Doppel" ist davor regeltechnisch falsch, da ein Spieler alleine niemals objektiv ein Doppeltreffer nach R15 für beide Spieler beanspruchen kann, da der andere Spieler noch nicht reagiert hat, sofern Spieler 1 sofort nach Treffersetzung den Ausruf startet.

Wenn wir uns hiergehend einig sind, dann ist das nicht der Konflikt.

Ich stimme dir zu, dass ich auch bis hierhin kommen würde mit der Regel.
Das war bzw. ist mir aber zu unpraktisch gewesen, da es die Regel komplett unnutzbar macht.

Daher nachfolgend meine Gedanken eines "Rettungsversuches", die mich zu einer anderen Option führen.
Jetzt wirds leider noch etwas länger und recht analytisch.

R15 hat geschrieben:
4.3.5 Doppeltreffer
Wird ein Spieler gültig getroffen, während er gleichzeitig einen anderen Feldspieler gültig trifft, nennt man dies Doppeltreffer und beide Treffer sind gültig. Die Treffer gelten als gleichzeitig, wenn die getroffenen Spieler nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde. Die Entscheidung auf Doppeltreffer liegt im Ermessen beider Spieler. In Streitfällen haben die Spielhelfer das letzte Wort.


Ausgehend von den Doppelregelungen aus R12 und R15 könnte man die Definition für Doppeltreffer eventuell ca. so verstehen (Halbformal):
i) f.a. d gilt: d ist doppeltreffer gdw. es ex. ein y und ein x: Sx & Sy & x =/=y & Sx trifft Sy im Zeitrahmen dT & Sy trifft Sx im Zeitrahmen dT.
Etwas ist genau dann ein Doppeltreffer, wenn es zwei (voneinander verschiedene) Spieler gibt, die sich im Zeitrahmen dT treffen.

Der eigentliche Regelunterschied zwischen R12 und R15 besteht in dT - also der Definition für "Gleichzeitigkeit". Nichts anders hat sich an den Regeln verändert bzw. wurde neu abgestimmt.
In R12 war dT = 0,5s & "kein Nachschlag".
In R12 ist dT = "Die Treffer gelten als gleichzeitig, wenn die getroffenen Spieler nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde."

Verstehe ich die Doppeldefinition erstmal so wie in i), dann komme ich schon jetzt, unabhängig von dT, an den Punkt, dass nur dann ein Doppel regelgerecht erfolgen darf, wenn beide Spieler in ihrer Messung des Zeitrahmens übereinstimmen. Quasi bin ich schon an dem Punkt, den du oben geschrieben hast. Das wäre jetzt aber auch nach R12 so. Und da haben wir das ja definitiv nicht so gespielt. Gespielt wurde in R12 ja eher Subjektbezogen: also einer war der Meinung das die Treffer im Rahmen der 0,5 Sekunden etc. erfolgten und so weiter...

D.h. die Doppeltrefferdefinition sieht eventuell eher so aus:

ii) f.a. d und x gilt: Sx & d ist doppeltreffer für x gdw. es ex. ein y: Sy & x =/=y & Sx trifft Sy im Zeitrahmen dT & Sy trifft Sx im Zeitrahmen dT.
Etwas ist genau dann für einen Spieler ein Doppeltreffer, wenn er sich mit einem (von ihm verschiedenen) Spieler im Zeitrahmen dT getroffen hat.

Hier wird also jeder Spieler erstmal für sich selbst entscheiden ob für ihn dT erfüllt ist und entsprechend handeln.
Diese Spielweise wäre erstmal die, die wir aus R12 kennen. Und da sich diesbezüglich in der Regel nichts verändert hat, muss ich auch erstmal davon ausgehen, dass die Regel soweit so bleibt: Man betrachtet sich selbst und schaut ob dT für sich erfüllt ist.

Nebennotiz: Wahrscheinlich sind diese "Definitionen" in keinster Weise formal korrekt bzw. überhaupt "richtig", da mit der Doppelregelung ja eigentlich auch "Centipeden" gelöst bzw. angesprochen werden. Das leistet mein i) und ii) schonmal nicht. Aber klar werden soll einfach schonmal an der Stelle die "Subjektivierung" die diese Regel vorraussichtlich hat bzw. haben soll.

So jetzt können wir uns dT für R15 angucken: "Die Treffer gelten als gleichzeitig, wenn die getroffenen Spieler nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde.".

Entweder versteht man diesen Teil hier auch wieder Subjektunabhänig (ähnlich i) oder Subjektabhängig (ähnlich ii).
Wäre der Inhalt Subjektunabhägig, dann würde der einzele Spieler nicht "messen" können ob dT erfüllt ist, solange er nicht fähig ist, die Wahrnehmung des anderen beteiligten Spielers zu wissen.
Bezieht er sich nur auf das eine Subjekt (z.B. als Universalquantifizierung ala: f.a. x gilt: Sx & Sx weiß nicht ob er zuerst getroffen hat.) kommt er zumindest mal soweit über dT ein (Wahrnehmungs-)Urteil fällen zu können und muss darauf hin die Doppelregel anwenden oder eben nicht.


Unter den Überlegungen bleibe ich erstmal bei meinen oben beschriebenen Konsequenzen:
Während in R12 der Ausruf "Doppel!" zumindest einen objektiven "Claim" hatte, nämlich die 0,5 Sekunden, verkommt der Ausruf "Doppel!" in R15 zu nichts weiter als dem Eingeständnis ab zu sein (Argumentation siehe obigere Posts).

Die Doppelstreitigkeit liegt also mMn weiterhin in erster Linie in dem Unterschied zwischen der Anwendung der "ist"-Regel und der Anwendung der "Wunsch"-Regel. Erst danach liegt Sie im Streit bzgl. der unterschiedlichen und fehlerbehafteten Wahrnehmung die wir als "Messinstrument" nutzen.
Aber: So man noch in R12 darüber streiten konnte, da 0,5 Sekunden etwas Intersubjektives ist, geht das in R15 eben nicht mehr, da die Regel subjektbezogen ist.


Um es also noch mal kurz zusammen zu packen:
Ich bleibe weiterhin der Meinung, dass die aktulle Regeln zum Doppeltreffer laut Regelwerk entweder garnicht anwendbar ist (s. Celegorm oder die möglichen Verständnisweisen die ich aufgeführt habe) oder nur so anwendbar ist, dass der Ausspruch "Doppel!" keinerlei Forderung, an den anderen Spieler sich auch zu setzen, mehr beinhaltet.

Insofern wir uns ansonsten darauf einigen können, dass die Regel totaler misst ist und keiner das gern so spielen will, kann ich dann auch meinen Elan einer sinnvolleren "soll"-Regel widmen. Jeder der das bezogen auf die "ist"-Regel anders sieht und meint das die superduper ist und funktioniert, darf dass dann auch gerne mal begründen und nicht nur behaupten.

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Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

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