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BeitragVerfasst: Do 25. Jun 2015, 11:32 
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{Peter} hat geschrieben:
@Tekay:

[...]

"sozial" laut Duden:
a. das (geregelte) Zusammenleben der Menschen in Staat und Gesellschaft betreffend; auf die menschliche Gemeinschaft bezogen, zu ihr gehörend
b. die Gesellschaft und besonders ihre ökonomische und politische Struktur betreffend
c. die Zugehörigkeit des Menschen zu einer der verschiedenen Gruppen innerhalb der Gesellschaft betreffend
d. dem Gemeinwohl, der Allgemeinheit dienend; die menschlichen Beziehungen in der Gemeinschaft regelnd und fördernd und den [wirtschaftlich] Schwächeren schützend

Ich weiß nicht wieso man so gerne mit solchen polemischen Begriffen rumballert.
Als ob so ein Kunstgriff ala "Alle die nicht meiner Meinung sind, sind unfair und unsozial." tatsächlich funktionieren würde.

Es ist ja nun nicht so, dass ich den Begriff in polemischer Weise benutzt hätte oder einen Kunstgriff unternommen hätte, wie du es hier äußerst. Es passt aber, dass du dich an die Duden-Definition eines einzelnen Wortes klammerst statt dich mit meiner eigentlichen Aussage auseinander zu setzen und mir ein bisschen sprachliche Unschärfe zuzugestehen. Das ist konsistent mit deiner herangehensweise ans Regelwerk. Es ging mir darum, dass ganz allgemein der Ausruf einer Ansage eine Auswirkung auf den jeweils anderen hat und dass sich diese Auswirkung auch mit noch so großer Anstrengung nicht wegdefinieren lässt. Mit sozial wollte ich andeuten, dass diese Auswirkung von der Beziehung der Spieler und des Umfelds auf dem Turnier herrühren, dementsprechend wäre wohl "c." am ehesten das, was ich damit meinte.

Der Versuch, die aktuelle Doppelregel auszureizen (insbesondere nach Hogans Auslegung), wird m.E. zu gelegentlichen Situationen führen, in denen sich zwei Spieler doppeln und stehen bleiben, weil beide darauf warten, dass der andere zuerst "Doppel!" ruft, um dem dann "Nein!" zu entgegnen. Das ist die "Regellücke", auf die sich das "Doppeln" hinbewegen wird und ich sehe jetzt schon kommen, dass es wieder welche geben wird, die dann den Anspruch erheben, die Regel noch "klarer", "präziser" und "eindeutiger" formulieren zu können oder zu müssen und am Ende wird es wieder eine Regellücke geben, weil es eben immer eine gibt.

Zitat:
Wir haben verschiedene Arten und Fähigkeiten an ein Problem heranzugehen und das wars. Die musst du nicht mögen. Aber unsere Zielsetzung ist vielleicht dennoch die Gleiche.
Soweit es mich betrifft ist es weder fair, wenn ich Schach spiele und mein Gegenüber mit einer fliegenden Dame spielt (die mir nicht zur Verfügung steht), weil er sich eben (für sich) andere Regeln ausgedacht hat, noch sozial, wenn das kleine afrikanische Mädchen - weil es ja sonst nichts hat -mit doppelt so vielen Bauern spielen darf oder wenn dem bösen kapitalistischen Amerikaner vor Spielbeginn die beiden Türme weggenommen werden - da er ja sonst alles hat.

Das mit- bzw. gegeneinander spielen kann mMn nur erfolgen, wenn beide Parteien nach den selben Regeln handeln.
Fair ist es, weil wir dann alle die gleiche Ausgangsbasis haben und sozial, weil wir niemanden anders behandeln.

In meinen Augen ist der einzig wirklich praktikable Weg zur Umsetzung eines Regelwerks, sich selbst in der Auslegung stets ein minimales Handicap aufzuerlegen. Das heißt z.B.: "Im Zweifel bin ich ab, im Zweifel ist der Gegner nicht ab. Im Zweifel war es kein Punkt für mich, im Zweifel hat der Gegner einen Punkt geamcht." Das kann sogar von allen Spielern gleichermaßen umgesetzt werden, aber es muss eben freiwillig geschehen und kann nicht per Schiedsrichter oder Regelwerk erzwungen oder erdefiniert werden. Und eine solche Auslegung lässt sich nicht mit Präzision erreichen, sondern nur, indem der Gedanke hinter den jeweiligen Regeln gewürdigt, verstanden und respektiert wird.

Wer aber stur und mit aller Härte auf "sein Recht" oder auf "die Pflicht des anderen" (siehe z.B. Zählweise der Hobbiz) besteht (statt zum Beispiel zu sehen, dass eine augenscheinlich andere herangehensweise keinen spielerischen Vorteil bietet, und damit als "gleichwertig" angesehen werden kann), der wird nur immer neue Regellücken und Streitpunkte finden aber nie einen "common sense" erreichen.

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BeitragVerfasst: Fr 26. Jun 2015, 08:58 
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Zitat:
kann ich dann auch meinen Elan einer sinnvolleren "soll"-Regel widmen.

Mach das mal. Ich bin Deiner Meinung, dass die Regeln zum Doppel nicht so stehen bleiben sollten wie sie gerade sind.

Fraglich ist, ob der Ausruf "Doppel" überhaupt bestehen bleiben kann/darf/soll/muss.

Konsequent wäre wahrscheinlich bei (gefühlt) gültigen Treffern "AB" anzusagen - oder gar nichts und mich einfach nur abzuknien-, denn ohne Besprechung mit meinem Gegenspieler maße ich mir mit dem aktuellen "Doppel"-Ausruf an, die Wahrnehmung des anderen besser zu kennen als er selbst. Andererseits finde ich die Möglichkeit attraktiv, den "Doppelkonflikt" (=Ich kann nicht unterscheiden und knie mich ab, aber mein Gegner bleibt stehen) noch vor/ohne eine Schieri-Entscheidung lösen zu können, da dieser meistens keine Ahnung hat, wer zuerst getroffen hat.
Deshalb finde ich auch die Lösung der Iren als Lösung nicht schlecht (Dann habe ich wenigstens schonmal nen Labrador und nicht mehr nen Dackel).

Bin gespannt auf einen praktikablen Vorschlag.

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BeitragVerfasst: Fr 26. Jun 2015, 09:58 
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Gerd hat geschrieben:
denn ohne Besprechung mit meinem Gegenspieler maße ich mir mit dem aktuellen "Doppel"-Ausruf an, die Wahrnehmung des anderen besser zu kennen als er selbst.


Nein, du gibst dem anderen nur deine Wahrnehmung an. Du sagst nicht, dass seine falsch ist.

Gerd hat geschrieben:
da dieser meistens keine Ahnung hat, wer zuerst getroffen hat.


Auf der letzten DM (spanisch geschiedst) fand ich die Schiris ( bei unseren Spielen) meist sehr gut und sehr aufmerksam. Ich finde mit einem Schiri auf jedem Duell funktioniert (auch) die aktuelle Doppelregelung super.

Eigentlich gibt es nur Konflikte wenn der Schiri nicht aufmerksam ist. Ansonsten kann dieser bei unterschiedlicher Wahrnehmung nach wie vor eingreifen.

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BeitragVerfasst: Fr 26. Jun 2015, 20:34 
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@Peter:

1. Verständnisfrage.

Verstehe ich es so richtig, dass nach ii) jeder Spieler für sich selbst erst entscheiden muss, ob er für sich selbst unsicher ist? Je nachdem ob er sich unsicher ist oder nicht, ist es für ihn (subjektiv) ein Doppel?

2. Verständnisfrage
Peter hat geschrieben:
Die Doppelstreitigkeit liegt also mMn weiterhin in erster Linie in dem Unterschied zwischen der Anwendung der "ist"-Regel und der Anwendung der "Wunsch"-Regel.
Was meinst Du damit?
-----------------
Kurzer Exkurs meinerseits. Ich denke, es ist für Verbesserungsvorschläge durchaus hilfreich.

Meines Erachtens läuft bei einem "Duell" folgenermaßen (natürlich subjektiv!). Bitte für einen Augenblick die Jugger-Regeln bitte vergessen.

1. Spieler 1 trifft auf (körperlichen?) Widerstand mit seiner Pompfe bei Spieler 2. Spieler 1 nimmt in einem für ihn zeitlich "gleichen" Moment Schmerz eines Treffers von Spieler 2 wahr.

2. Spieler 1 vergleicht seinen gesetzten Treffer auf Widerstand (Körper von Spieler 2) mit Wahrnehmen seines Schmerzempfindens.

3. Er wägt dann ab, ob es für ihn gleichzeitig (nicht die Definition des Regelwerks!) (eher die Def. nach dem Duden: zur gleichen Zeit [stattfindend]) bzw. im selben Augenblick war. Er geht nicht schon Option D durch, wie vllt von R15 vorgesehen. Meines Erachtens ist diese Abwägung entscheidend und passiert so "menschlich" automatisch, dass er dadurch auf die vier folgende Optionen kommt:

Option A: Es war seiner Ansicht nach gleichzeitig (nicht die Def. des R15). Spieler 1 wird freiwillig inaktiv
Option B: Es hat zuerst getroffen: Er spielt weiter
Option C: Er hat als 2. getroffen: Spieler 1 wird freiwillig inaktiv
Option D: Er ist sich nicht sicher, wer zuerst: Spieler 1 wendet die Regelung aus R15 an ("Die Treffer gelten als gleichzeitig, wenn die getroffenen Spieler nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde."). Spieler 1 wird freiwllig inaktiv.

Anmerkung: Nur in Option D wendet er die Doppelregelung nach dem R15 an. Optionen B und C sind durch das Regelwerk abgedeckt. Option A ist jedoch ungeregelt. Da dies natürlich eine subjektive Wahrnehmung ist, kann das Regelwerk es auch sehr schlecht regeln. Dort liegt jedoch auch das größte Konfliktpotenzial.

4. Spieler 2 reagiert auf Option A bis D.
5. Beide Spieler werden bei Unstimmigkeiten der Wahrnehmungen reklamieren.

Stimmen bis hierher die Leser überein? Andere Vorschläge?
---------------------------------

Wie können wir nun den a) den Spielfluss gewährleisten und b) dafür sorgen, dass so wenige Spieler, wie möglich, bei Doppelstreitigkeiten benachteiligt wird?

------
Werfen wir meine Fragen wieder mal auf:
"1. Wann und Wie werden Doppelstreitigkeiten, die im Spiel entstehen entstehen, reklamiert?
2. Wie werden diese Streitigkeiten gelöst, gerade wenn kein Spielhelfer dazu etwas sagen kann?
3. Vorausgesetzt, der Konfliktzeitpunkt von 2015 beeinflusst den Spielfluss; Wie kann man den Spielfluss verbessern, wenn es Doppelstreitigkeiten gibt?"

1. habe ich hoffentlich geklärt (meiner Meinung nach ;-) ).
2 und 3. Da werde habe ich immer noch keine vorzeigbare Lösung - daher Fortsetzung folgt.

PS: Falls es hier nicht reinpasst, dann bitte ich mein Thread zu verschieben...


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BeitragVerfasst: Mi 7. Okt 2015, 01:55 
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So nach "kleiner" Pause wärme ich das hier mal wieder auf.
Celegorm hat geschrieben:
@Peter:

1. Verständnisfrage.

Verstehe ich es so richtig, dass nach ii) jeder Spieler für sich selbst erst entscheiden muss, ob er für sich selbst unsicher ist? Je nachdem ob er sich unsicher ist oder nicht, ist es für ihn (subjektiv) ein Doppel?
Jop.
Celegorm hat geschrieben:
2. Verständnisfrage
Peter hat geschrieben:
Die Doppelstreitigkeit liegt also mMn weiterhin in erster Linie in dem Unterschied zwischen der Anwendung der "ist"-Regel und der Anwendung der "Wunsch"-Regel.
Was meinst Du damit?

Die "ist"-Regel ist im Anwendungsfall deine Option D.
Celegorm* hat geschrieben:
Option A: Es war seiner Ansicht nach gleichzeitig (nicht die Def. des R15). Spieler 1 wird freiwillig inaktiv
Option B: Es hat zuerst getroffen: Er spielt weiter
Option C: Er hat als 2. getroffen: Spieler 1 wird freiwillig inaktiv
Option D: Er ist sich nicht sicher, wer zuerst: Spieler 1 wendet die Regelung aus R15 an ("Die Treffer gelten als gleichzeitig, wenn die getroffenen Spieler nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde."). Spieler 1 wird freiwllig inaktiv. Und sagt an: "Doppel!"

Die "Wunsch"-Regel wäre im Anwendungsfall Option A*: Es war seiner Ansicht nach gleichzeitig (nicht die Def. des R15). Spieler 1 wird freiwillig inaktiv und sagt an: "Doppel!", womit er meint, dass sein Gegenspieler ebenfalls verbindlich ab ist und sich dieser auch "freiwillig" bzw."gezwungenermaßen" abknien muss/soll.

----------------------------------

So.. ich möchte "heut" mal von einer etwas anderen Seite heran gehen und aufzeigen, wie für mich hier Jugger ca. ablaufen sollte.

Vorab einige Vorrausetzungen die ich mache:
1. Laut meines Verständnis des aktuellen Doppelwunsches/-spiels gibt es realistisch eigentlich keine realisierbare Gleichzeitigkeit, im Sinne eines physikalischen dT=0, als Zeitdifferenz zwischen den beiden Ereignissen (= Treffer1 und Treffer2).
2. Es gibt jedoch einen Wahrnehmungsfehlerbereich, wie eigentlich bei jeder Doppelart. Dieser ist seiner Natur nach subjektiv.
3. Die Spieler sind in einem normalen Maße trainiert und fähig den Regeln zu entsprechen, d.h. Sie sagen "Hand!", "Kopf!" und "Doppel!" in einem angemessenen Verhältnis an. [Diese Vorraussetzung ist mMn in der Realität nicht so oft gegeben, wie man es sich wünschen würde.]

Unter Vorraussetzung 1. ist eigentlich mMn die alte Intention des Doppels, im Sinne einer zeitlichen Gleichzeitigkeit, schon gestorben und das Anzeigewort "Doppel!" braucht es eigentlich nicht mehr.

4. Möchte ich hypotetisch die Pflicht einführen jede Art von Treffer anzeigen zu müssen(!).
Wobei für meine Ausführung erstmal nur das Anzeigen gülter Treffer Relevanz hat - und zwar bspw. über das Wort "Treffer!".

Es werden unten im Laufe der Zeit noch weitere Vorraussetzungen, im Sinne von Regelergänzungen ala 4. gemacht.
Aber dazu zu gegebener Zeit.

--- Wie für mich Jugger aussehen sollte ---

a) Spieler 1 nimmt wahr Spieler 2 zuerst getroffen zu haben und Spieler 2 nimmt wahr zuerst getroffen worden zu sein: Spieler 2 sagt "Treffer!" an und kniet ab. Vice versa.
b) Spieler 1 nimmt nicht wahr Spieler 2 zuerst getroffen zu haben ("ist sich unsicher" oder "kann nicht unterscheiden") und Spieler 2 nimmt wahr zuerst getroffen worden zu sein: Spieler 1 sagt "Treffer!" und kniet ab. Spieler 2 sagt "Treffer!" und kniet ab. Spieler 2 sagt "Hoch!" zu Spieler 1, denn:

5. Möchte ich die Pflicht einführen, dass man seinen Gegenspieler hochschickt, wenn man "weiß", dass er "irregulär" abkniet. [Schöner kann ich es erstmal nicht formulieren. Ich hoffe es reicht fürs Verständnis. Im Grunde fällt das hier aktuell unter fair play und guter Ton; es wird so gespielt; aber eigentlich gibt es im Regelwerk dafür keine Berechtigung]
Testregel: Ist man sicher, dass man getroffen wurde bevor der Andere getroffen wurde, kniet man ab und schickt ggf. den Anderen durch die Ansage: "Hoch!" wieder ins aktive Spielgeschehen.

Vice versa.

c) Spieler 1 nimmt nicht wahr Spieler 2 zuerst getroffen zu haben und Spieler 2 nimmt nicht wahr zuerst getroffen zu haben: Spieler 1 sagt "Treffer!" und kniet ab. Spieler 2 sagt "Treffer!" und kniet ab. Vice versa.
d) Spieler 1 nimmt wahr Spieler 2 zuerst getroffen worden zu sein und Spieler 2 nimmt wahr zuerst getroffen worden zu sein: Spieler 1 sagt "Treffer!" und kniet ab. Spieler 2 sagt "Treffer!" und kniet ab. Spieler 1 sagt "Hoch!" zu Spieler 2. Spieler 2 sagt "Hoch!" zu Spieler 1. Beide Spieler bleiben sitzen und sind ab, denn

6. eine weitere Testregel: Wiedersprechen sich die Aufforderungen, dann sind beide ab.

Vice versa.

Ich glaube jetzt fehlt nur noch eine Variante:

e) Spieler 1 nimmt wahr Spieler 2 zuerst getroffen zu haben und Spieler 2 nimmt wahr zuerst getroffen zu haben: Beide Spieler sagen nichts an. Beiden Spielern müsste das Fehler der Trefferaussage des anderen auffallen. Da dies ein Widerspruch ist, sollten beide Spieler abknien und dies bspw. durch den Ausruf "Doppel!"* dem Gegenüber kundtun.

* Das könnte eine mögliche Ergänzung zu 6. sein.
Gleichzeitig sehe ich für mich hier den einzigen Platz für den Ausspruch "Doppel!".

-----

Es ist mir klar, dass das hier auf jeden Fall nicht unkontrovers ist.
Aber ca. so stelle ich mir aktuell eine mögliche Kommunikation unter der Idee des aktuellen Doppelverständnisses vor.
Vielleicht bin ich hier ja mal auch auf Celegorms Punkte 2. und 3. eingegangen :)

Anmerkung:
Mir ist klar, dass hier die Version fehlt in der unter "Doppel!", das verbindliche Abknien des Gegenübers - nur durch meinen eigenen Ausspruch - zu verstehen ist. Persönlich kann ich durch meine obigen Vorraussetzungen für die Leute, die das gerne hätten, nichts tun. Denn wenn ihr tatsächlich der Meinung seid, dass euer subjektives Empfinden zu einer universellen und objektiven Verbindlichkeit führen muss, die alle anderen zu akzeptieren haben, dann tut ihr mir leid.

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Grün ist das neue Rot.
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Was ist eigentlich die Russell Klasse ?


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BeitragVerfasst: Mi 7. Okt 2015, 16:12 
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Um auf das ist zu kommen:
Ich spiele es im Moment so:
Fall 1: Gegner trifft mich zuerst: ich gehe runter
Fall 2: Ich treffe den Gegner zuerst: er geht runter
Fall 3: Wir treffen uns gleichzeitig: beide gehen runter

(Diese 3 Fälle sind ja eh unstrittig unter der Voraussetzung, dass sich die Spieler einig sind)

Fall 4: Ich treffe den Gegner zuerst, er meint es wäre Doppel. Wenn ich mir sicher bin, dass ich einen Unterschied gemerkt habe, sage ich dies an und spiele weiter, sollte der Gegner erneut Doppel ansagen gehe ich runter.

Dies ist ähnlich mit dem was die Iren haben und hat sich nach meiner Empfindung sehr bewehrt.
Wenn man das Gefühl hat, dass immer eine bestimmte Person das ausnutzt oder sehr oft Doppel ansagt die eindeutig keine sind kann man die Schiedsrichter gezielt bitten darauf zu schauen.

Ich fände es nicht schön vom Begriff "Doppel" wegzugehen, da es den anderen Spielern die Übersicht auf dem Feld deutlich erschweren würde.

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BeitragVerfasst: Do 8. Okt 2015, 12:06 
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Ich denke, dass jede Variante eine Möglichkeit zum Ausnutzen birgt und finde die Irische/Naaku-Möglichkeit eigentlich recht schön. Wahrscheinlich ist das aber auch ein bisschen das, was Furby immer "Süddeutsches Kuscheljugger" nennt.

Es birgt im Prinzip ähnliche Probleme nur verlässt es sich auf die Annahme des anderen:
-> Anstatt selbst zu entscheiden, dass es kein Doppel war, gebe ich meinem Gegner die Position zu entscheiden, ob ich doch runter soll.
-> Gefahr momentan: Sichere Doppeltreffer werden nicht akzeptiert -> Nachteil für den, der das Doppel ansagt
-> Gefahr mit Irischer Regel: Sichere Einzeltreffer werden zu Doppeltreffern -> Nachteil für den, der das Doppel ablehnt


=> Ich persönlich halte es für einen Versuch und werde das beim Training mal versuchshalber Vorschlagen. Ob man sich jetzt sicher ist, dass etwas ein Doppel oder kein Doppel war denke ich, spielt in den meisten Fällen keine Rolle, beides entspricht der subjektiven Wahrnehmung.
Ist natürlich nur meine Sicht der Dinge. Im Prinzip gibt es bei beiden Varianten wohl eine Wiederholung, falls der Schiri das nicht gesehen hat. Jetzt könnte man sich noch überlegen, welche Variante (sollten sie gleich häufig vorkommen) mehr Probleme verursacht: Eine Diskussion bei der beide unten sind oder eine Diskussion, bei der einer unten ist und einer spielt.

Zitat:
Denn wenn ihr tatsächlich der Meinung seid, dass euer subjektives Empfinden zu einer universellen und objektiven Verbindlichkeit führen muss, die alle anderen zu akzeptieren haben, dann tut ihr mir leid.

Ich verstehe deine Punkt gut, aber im Prinzip ist es doch genau das gleiche mit einem verbindlichen "Kein Doppel!". Bei einer Variante ist "Wir wurden beide getroffen" und bei der anderen "Ich hab dich zuerst getroffen" das subjektive Empfinden. Und das muss man - wenn einer runter geht und der andere nicht - auch akzeptieren, nur die geschädigte Person ist eine andere. Der Wahrnehmungsfehlerbereich (und das sind ja die einzigen Momente für die wir überhaupt eine Regel brauchen/brauchen sollten) ist ja im Prinzip er gleiche.

Die Variante mit Treffer Ansagen ist ja im Prinzip eine ein bisschen verbesserte Version, wie es momentan (zumindest auf den Tunieren auf denen ich war) im Prinzip läuft. Nur, was mir daran sehr gut gefällt, ist, dass ich nicht mehr dafür Verwantwortlich bin mich selbst hoch zu schicken, sonder meinen Gegner. D.h. man evaluiert v.a. den Treffer an sich selbst, nicht den Treffer am Gegner. Zudem fällt der Ausruf Doppel nur in einer Situation, in der schon fest gereglt ist, dass es regeltechnisch ein Doppel ist.
Dadurch wird das auf jedenfall eindeutiger.

Ich glaube, dass Praxis ist, dass es zwischen "Ich weiß was passiert ist" und "ich bin mir nicht sicher" tatsächlich noch eine Übergangszone gibt. Die "Ich glaube zu wissen was passiert ist". Und die ist Regeltechnisch nicht zu erfassen (wäre ja auch irgendwie affig).

Die Variante mit: Du MUSST hochschicken, "angesagt" wird die Eigenwahrnehmung (Treffer!) finde ich von der Richtung deutlich besser als die bisherige Regelung.
Allerdings finde ich dieses "kann Unterscheiden" oft einfach schwierig. Zumindest in den Grenzfällen.

Ich glaube, dass der Unterschied in der Diskussion auch ist, dass manche (Naaku bspw.) eine Regel für Grenzfälle und Uneinigkeiten beschreiben und Peter meiner Auffassung nach eine eindeutige grundlegende Regel, die die Grenzfälle nur dann einbaut, wenn jeder seine Wahrnehmung richtig (bzw. 100% ehrlich ist) einschätzt.


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BeitragVerfasst: So 23. Okt 2016, 14:17 
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Ne...kro...man...tiiiieeeeee!
Aber immer noch aktuell! Und ich möchte dazu mal eine Idee loswerden.

Peter schrieb:
Zitat:

[...] Ich glaube jetzt fehlt nur noch eine Variante:

e) Spieler 1 nimmt wahr Spieler 2 zuerst getroffen zu haben und Spieler 2 nimmt wahr zuerst getroffen zu haben: Beide Spieler sagen nichts an. Beiden Spielern müsste das Fehler der Trefferaussage des anderen auffallen. Da dies ein Widerspruch ist, sollten beide Spieler abknien und dies bspw. durch den Ausruf "Doppel!"* dem Gegenüber kundtun.

* Das könnte eine mögliche Ergänzung zu 6. sein.
Gleichzeitig sehe ich für mich hier den einzigen Platz für den Ausspruch "Doppel!".

-----

Es ist mir klar, dass das hier auf jeden Fall nicht unkontrovers ist.
Aber ca. so stelle ich mir aktuell eine mögliche Kommunikation unter der Idee des aktuellen Doppelverständnisses vor.
Vielleicht bin ich hier ja mal auch auf Celegorms Punkte 2. und 3. eingegangen :)

Anmerkung:
Mir ist klar, dass hier die Version fehlt in der unter "Doppel!", das verbindliche Abknien des Gegenübers - nur durch meinen eigenen Ausspruch - zu verstehen ist. Persönlich kann ich durch meine obigen Vorraussetzungen für die Leute, die das gerne hätten, nichts tun. Denn wenn ihr tatsächlich der Meinung seid, dass euer subjektives Empfinden zu einer universellen und objektiven Verbindlichkeit führen muss, die alle anderen zu akzeptieren haben, dann tut ihr mir leid.


Sehe ich ebenso. Andererseits erleben wir oft gerade in Stress-Situationen die Tatsache, dass sich Spieler nicht einig sind oder auch schlicht mogeln.
Deshalb wollte ich mal folgenden Vorschlag diskutieren:
Die Doppelsituation wird in mehreren Schritten aufgelöst:
1. Wann immer ein Spieler A der Meinung ist, es handelt sich um ein Doppel (gleichzeitige Treffer, er kann nicht unterscheiden) kniet er sich ab und sagt das von ihm gefühlte Doppel mit "Doppel" an. Dies hat zunächst keine weitere Auswirkung. Der Gegenspieler B akzeptiert, indem er sich ebenfalls abkniet oder lehnt das Doppel ab, indem er den Ausruf ignoriert oder ablehnend kommentiert.
2. Der knieende Spieler A hat die Möglichkeit, den Spieler B mit einem weiteren Ausruf "DOPPEL" zum Abknien zu zwingen. Dieser muss dann zwingend abknien. Soweit entspricht dies der irischen Regelung.
3. Um Missbrauch der Regel zu vermeiden, kommt nun der Schiri mit ins Spiel: Dieser kann das aufgezwungene Doppel wieder aufheben, indem er Spieler B wieder hochschickt (oder auch A - je nachdem). Schickt er Spieler B wieder hoch, sollte er zusätzlich den Spieler A und ggf. das Team bestrafen. Dies sollte auf jeden Fall eine Verwarnung für A sein, ggf. sollte er aber auch weitere Konsequenzen ziehen, bis hin zum Punktgewinn für Team B.

Edit:
Zitat:
Nachtrag zum Vorschlag:
Als zusätzliche Variante:
Spieler B übernimmt die Steine von Spieler A, sodass beide gleichzeitig aufstehen und A keinen weiteren Vorteil dadurch erhält, dass er B runtergeschickt hat.

Warum so regeln? Weil ich es besser finde, wenn eine unklare Situation auf 0 (=Doppel) gesetzt wird, anstelle, dass sich der eine Spieler (A) abkniet und der andere Spieler (B) das gegnerische Team abräumt. In diesem Fall kommt es einfach zu oft dazu, dass der zurückhaltendere Spieler der dumme ist und sein Team letztlich genau deshalb verliert.
Was meint ihr?

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Zuletzt geändert von Gerd am So 23. Okt 2016, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So 23. Okt 2016, 19:38 
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Position: Trainer/Kette
Gerd hat geschrieben:
Was meint ihr?


IMHO zu Schiedsrichterabhängig. Ich würde hier eine Möglichkeit vermissen, mich gegen ein falsch angesagtes Doppel zu wehren, wenn der Schiri dies nicht gesehen hat. Ein Zwang auf die Ansage eines Spielers des anderen Team höhren zu müssen, finde ich daher nicht sonderlich praktikabel.

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JAGS


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BeitragVerfasst: So 23. Okt 2016, 20:31 
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Praktikabel (im Sinne von durchführbar) ist das allemal.

Klar hört keiner gerne auf den Spieler im anderen Team. Dieser riskiert aber mindestens eine Verwarnung, wenn ein Schiedsrichter gegen ihn entscheidet. Da kaum ein Spieler in der kurzen Zeit des "Duell-Endes" weiß, ob ein Schiri sein Duell beobachtet hat, wird er vermutlich weniger gewillt sein, dieses Risiko einzugehen.

Es geht ja auch um die Alternativen:
Wir haben es mit einer strittigen Situation zu tun.
In Alternative 1) rennt B weiter, räumt ab, das Team B punktet, und Team A hat das nachsehen. Selten gibt es mal ne Entscheidung auf Wiederholung, und dann - nun ja - dann gibt´s ne Wiederholung (bisherige Variante)
In Alternative 2) wird die Situation über die Doppelregelung auf 0 gesetzt, da kein Spieler weiterrennen darf. Es gibt kein Abräumen durch Spieler B und auch keinen Punkt für Team B. Es gibt keine Wiederholung. Der Schiri entscheidet sofort über die Situation, wenn er kann (ja, das ist Schiri-abhängig; genau wie Variante 1), verwarnt ggf. Spieler A und spricht evtl. weitere Sanktionen aus.

Nachtrag zum Vorschlag:
Als zusätzliche Variante:
Spieler B übernimmt die Steine von Spieler A, sodass beide gleichzeitig aufstehen und A keinen weiteren Vorteil dadurch erhält, dass er B runtergeschickt hat.

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