Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Diskussionen um das Regelwerk
J.L.M.
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von J.L.M. » Sa 29. Okt 2016, 18:00

Ich wage mal einen sehr radikal-ketzerischen Vorschlag, der bestimmt nicht auf Zustimmung stößt. :juhu:
Wie wäre es, wenn wir das Doppel komplett aus dem Regelwerk streichen?
Überlegt mal, geht alle möglichen Spielsituationen durch. Würde es zu mehr Streitigkeiten führen, wenn es kein Doppel mehr gäbe? Und physikalisch waren wir uns doch einig, dass es gar kein Doppel gibt, sondern dass immer einer der beiden Spieler zuerst getroffen hat. Nur wissen die beiden nicht, wer von ihnen es bloß war. Wie wäre ein Juggerspiel komplett ohne Doppel? Ich behaupte, dass wir in Jena/Halle das unangekündigt schon getestet haben.

Vielleicht wäre es ein erster Schritt in die richtige Richtung, das "Doppel" erheblich zu verbessern, wenn man die Pflicht, Doppeltreffer anzusagen, abschafft (RW 4.3.3). Es steht im RW ohnehin nicht bei 4.3.4 Doppeltreffer. :D
Ich meine diesen Vorschlag ganz ernst. Wenn ich niemandem mehr ein Doppel reinwürgen kann, indem ich es laut ansage, sondern mich abknie, wenn ich nicht sicher bin, ändert das mein Spielverhalten doch sicherlich. Ich werde viel mehr darauf achten, ob mein Treffer früher war, denn ich kann jetzt nicht mehr noch schnell "Doppel" sagen, damit auch der andere sich abknien muss. Für wen ist diese Ansage denn überhaupt? Für meine eigenen Spieler rufe ich, dass ich "Ab", "Weg" oder "Zu" bin. Für meinen Gegenspieler rufe ich, dass ich "Ab" bin oder "Zuerst" war. Der Schiri ist nur ein unbeteiligter Beobachter, der mir im Zweifelsfall widerspricht oder zustimmt. Der soll sich eh sein eigenes Urteil bilden.

Abgesehen von meinem flapsigen Tonfall, halte ich es für durchaus diskutierenswert. Denn eine wirklich gelungenere Formulierung für RW 4.3.4 habe ich noch nicht gelesen, und das elende Reinwürgen von Doppeln hätte durch das Fehlen der Ansage vielleicht ein Ende. Sollte ich vergessen haben, dass wir bereits letztes Jahr darüber abgestimmt haben, entschuldige ich mich vielmals.

Ricky
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Ricky » Sa 29. Okt 2016, 19:34

*hust hust* Hagener Doppel *hust hust*
(aka "Doppel!" - "Nö Meiner!" --> völlig legitim...)

Wenn ich mich einfach hinsetze, weil ich nicht sicher bin, wer zuerst getroffen hat, denkt mein Gegner immer, dass er schneller war.
Und wenn er das nicht denkt, denkt er sich "er war schneller...aber wenn er sich freiwillig hinsetzt, tu ich mal so als wär ich schneller gewesen und laufe weiter".

Physikalisch können auch beide exakt gleichzeitig treffen. Nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich.
Und da wir gerade physikalisch unterwegs sind: physikalisch können die Spieler nicht immer sagen wer schneller war, da bei einer zu geringen Intervallgöße die akustische,haptische und optische Unterscheidbarkeit nicht mehr Menschenmöglich ist.

Ich behaupte, es wird beim Spielen deines Vorschlages Diverse Duelle geben, die in zwei
A verdutzten Spielern enden, die nicht wissen, was sie tun sollen, wenn sie beide denken, gleichzeitig getroffen zu haben oder
B sich lautstark streitenden Spielern enden, die beide denken, zuerst getroffen zu haben.

Also Bitte Bitte streicht das Doppel nicht komplett, das würde den Geist des Jugger nicht nur schädigen, sondern komplett zerstören.

Liebe Grüße,
Patrick

PS: nur weil das bei euch im Training funktioniert, heißt das nicht, dass es auch auf Turnieren so toll läuft, da man dort mit deutlich mehr Ehrgeiz an die Sache rangeht
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Gerd » Sa 29. Okt 2016, 20:47

Ich stimme Ricky zu und möchte darauf hinweisen, dass
"Doppel!" - "Nö Meiner!" --> völlig legitim...
auch im aktuellen RW völlig legitim ist, wie Peter ein paar Seiten zuvor sehr ordentlich nachgewiesen hat. Der Ausruf "Doppel" des einen Spielers hat für den anderen Spieler keine Verpflichtung zur Folge, das Doppel auch anzunehmen.
Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von J.L.M. » So 30. Okt 2016, 17:46

Mit dem Widerspruch hatte ich gerechnet. Auch ich stimme Ricky zu. Aber viel interessanter wäre die Frage: Wie kann man den bestehenden Text besser formulieren? Und ich würde diese Frage gerne ergänzen: Muss man den bestehenden Text ändern? Und wenn ja, warum und an welchen Stellen? Ist der bestehende Text alternativlos und wird deshalb akzeptiert? Oder kriegen wir nicht etwas besseres hin?

Durch meinen ketzerischen Vorschlag wollte ich dazu auffordern, ergebnisorientiert darüber nachzudenken, was das Doppel erreichen soll und wie man den Text des Doppels so formulieren kann, dass das Ziel erreicht wird. Wenn man eine Passage in Gedanken streicht und dann noch einmal neu schreibt, kommt man vielleicht auf einen bisher nicht da gewesenen Ansatz.

Wollen wir den jetzigen Text verbessern? Vorschläge, bitte!

PS: Niemals würde ich meine "Macht" als Regelhüterin ausnutzen, um irgendetwas im Regelwerk einfach so zu streichen, was derart essenziell ist, wie das Doppel!

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Gerd » So 30. Okt 2016, 22:29

Wie kann man den bestehenden Text besser formulieren? Und ich würde diese Frage gerne ergänzen: Muss man den bestehenden Text ändern? Und wenn ja, warum und an welchen Stellen? Ist der bestehende Text alternativlos und wird deshalb akzeptiert? Oder kriegen wir nicht etwas besseres hin?
Bevor formuliert wird, muss der Schreiberling wissen, was er will. Und genau das ist der Grund, warum ich den Thread nochmal aus der Versenkung geholt habe. Wir haben hier aktuell genau das von Ricky formulierte Problem: "Doppel?" - "Nö, meiner!". Wenn wir das so weiterlaufen lassen wollen wie bisher, reicht es aus, den Passus zum Ausruf "Doppel" einfach zu streichen.

Wenn nicht, ist es an der Zeit, neue Lösungen dafür zu finden und auszuprobieren. Zum Beispiel meinen Vorschlag oder etwas anderes - vielleicht hat ja jemand noch eine gute Idee?
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Ricky » Mo 31. Okt 2016, 08:41

Es würde für den Anfang reichen, wenn einige Spieler ihr übergroßes Ego ein wenig zurechstutzen und auch mal annehmen, dass sie gerade gedoppelt haben.
Die Doppelregelung zu bearbeiten ist eine Bekämpfung der Wirkung - keine Bekämpfung der Ursache.
Wenn man es nicht unterscheiden kann, ists n Doppel. Nur weil man ja besser sein MUSS als der Gegner, der noch nicht so lange spielt, heisst das nicht dass man zuerst getroffen hat.
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von ich » Mo 31. Okt 2016, 09:47

Für mein Spiel ist der Ausruf "Doppel" jetzt schon kaum von Bedeutung - selbst rufe ich es nicht und wenn es der Gegner tut hat es fast nie Einfluss mein Verhalten:
  • ich bin mir sicher dass ich zuerst war -> ich gehe weiter
    ich bin mir sicher dass er zuerst war -> ich schicke ihn wieder hoch
    ich bin mir auch nicht sicher -> ich setze mich hin
Auf Turnieren gab es dadurch schon ein paar Mal diskussionen weil einzelne Gegner der Meinung waren ihre Doppelansage wäre verbindlich.
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von jonas2 » Mo 31. Okt 2016, 12:18

Für mich persönlich ist die Doppel-Ansage wertvoll. Es gibt für mich nämlich nicht nur drei, sondern fünf Fälle:
  • Fall --: Ich bin mir absolut sicher, dass ich zuletzt getroffen habe, und bleibe in jedem Fall sitzen.
  • Fall -: Ich vermute, dass ich zuletzt getroffen habe, und bleibe sitzen, wenn ich nicht hochgeschickt werde.
  • Fall neutral: Ich denke, dass man zu keiner sinnvollen Einschätzung kommen kann, und bleibe sitzen, wenn ich nicht hochgeschickt werde. Außerdem habe ich eine schwache Erwartung, dass mein Gegenüber sitzenbleibt.
  • Fall +: Ich vermute, dass ich zuerst getroffen habe, und renne weiter, wenn ich nichts höre; bleibe aber sitzen, wenn ich "Doppel" höre
  • Fall ++: Ich bin mir absolut sicher, dass ich zuerst getroffen habe, und renne auf jeden Fall weiter.

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Simba » Mo 31. Okt 2016, 14:00

"ich" +1

Jonas' fünf Fälle sind meiner Ansicht nach nur Ausprägungen der von Richard genannten drei. Aber auch unabhängig davon leitest du ja keine Handlungsanweisung aus dem Ausruf "Doppel" ab, sondern änderst nur deine persönliche Erwartungshaltung.
Solange wir dem Ausruf keinen klaren Handlungszwang zuordnen wollen kann er auch aus dem Regelwerk gestrichen werden. Jeder Spieler, der der Meinung ist es müssten sich jetzt beide hinknien, wird das irgendwie kommunizieren. Der Effekt wird bei "Doppel!", "beide ab!" und "Gleichzeitig" der Gleiche sein.

@Ricky: Nur weil du der Meinung bist, dass man es nicht unterscheiden kann, ists noch lange kein Doppel. (Polemik, yay!)
"Just click on options!!!"

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Ricky » Mo 31. Okt 2016, 17:31

@Simba: du hast mich nicht richtig verstanden.
Ich appelliere daran, auch mal Doppel zu akzeptieren, und nicht mit dem Gedankengang "Hmm kam mir gleichzeitig vor...aber ich bin ja besser, also muss das Meiner gewesen sein...also war das Meiner, ich laufe weiter" ranzugehen.

Dass es Spieler gibt, die Doppel besser erkennen können als ich (und auch solche, die bloß meinen, das besser zu können), daran will ich keineswegs zweifeln.
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