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Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Diskussionen um das Regelwerk
Becko
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Becko » Mo 31. Okt 2016, 21:42

Simba hat geschrieben: Solange wir dem Ausruf keinen klaren Handlungszwang zuordnen wollen kann er auch aus dem Regelwerk gestrichen werden. Jeder Spieler, der der Meinung ist es müssten sich jetzt beide hinknien, wird das irgendwie kommunizieren. Der Effekt wird bei "Doppel!", "beide ab!" und "Gleichzeitig" der Gleiche sein.
Rein formal: Nein!
Nur weil der Begriff in der Kommunikation auf dem Feld zwischen den Spielern wenig/keine Bedeutung hat ist er noch lange nicht hinfällig. Die Regel Doppel (entgegen dem gerufenen Wort Doppel) kann trotzdem Wirkung entfalten. Die Regel Doppel beschreibt ja nicht (nur) den Ausruf, sondern die Situation.

Praktisch: Wie das Doppel im Turnier-Betrieb gespielt wird funktioniert, aber es schafft tatsächlich Unwägbarkeiten und Potential für Missverständnisse. Daher finde ich die Idee es wegzulassen eigentlich ganz interessant. Muss ich mir noch ein wenig durch den Kopf gehen lasen.

Ansonsten finde ich das Doppel auch ganz gut um Neulinge an die Fairness im Jugger heranzuführen - weil man das als motivierter kurzsichtiger Neuling eher noch akzeptiert als ein "Ich hab dich zuerst getroffen" vom Gegner bei 10 ms Unterschied - nur als Randnotiz zu dem Thema.

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Pit
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Pit » Di 1. Nov 2016, 14:10

Ich finde den Ausruf "Doppel" ziemlich wichtig und würde ihn nicht streichen. Das Doppel an sich erst Recht nicht.

Kommunikation ist meiner Meinung nach sehr wichtig auf dem Feld. Der Ausruf "Doppel" führt, ähnlich wie "Hand" oder "Kopf" zu einer besseren Übersicht über die Situation sowohl für die Spieler als auch für die Schiedsrichter.
Es ist als Schiedsrichter viel einfacher, schnell in uneinige Duelle einzugreifen, wenn ein Spieler Doppel sagt und der andere nicht. dadurch merke ich sofort, dass ich eine Entscheidung treffen muss (Meinung gegen Meinung auf dem Feld).
Wenn jetzt der eine, vermeintlich doppelnde Spieler sich erst mal stumm hinsetzt und erst wenn sein Gegner weiterrennt diesem hinterherkeift, dass das doch ein Doppel gewesen wäre ist es für den Schiedsrichter meist schon zu spät die Situation noch geregelt in den Griff zu bekommen und der Spielzug muss eher wiederholt werden.

Der Zwang, Doppel anzusagen vermeidet meiner Meinung nach also eher Missverständnisse, als dass es welche schafft. Es macht das Spiel transparenter und es ist dadurch für alle Seiten klarer, was gerade passiert.
Ich verstehe nicht genau, wie der Ausruf zu mehr Missverständnissen führen soll als kein Ausruf. Uneinigkeiten über die Doppelsituation wird es immer geben.

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Rigor_Tobi » Di 1. Nov 2016, 15:39

ich hat geschrieben:Für mein Spiel ist der Ausruf "Doppel" jetzt schon kaum von Bedeutung - selbst rufe ich es nicht und wenn es der Gegner tut hat es fast nie Einfluss mein Verhalten:
  • ich bin mir sicher dass ich zuerst war -> ich gehe weiter
    ich bin mir sicher dass er zuerst war -> ich schicke ihn wieder hoch
    ich bin mir auch nicht sicher -> ich setze mich hin
Auf Turnieren gab es dadurch schon ein paar Mal diskussionen weil einzelne Gegner der Meinung waren ihre Doppelansage wäre verbindlich.
Hervorragende Auffassung der aktuellen Doppelreglung. Die Schwächen der absolut widerlichen, aktuellen Spielregel werden auch deutlich dabei. Zu viele Spieler gehen im Vornerein von dem Fall " ich bin mir sicher dass ich zuerst war -> ich gehe weiter" aus. Ihre Wahrnehmung passen sie dementsprechend an.
Die Folge ist Frustration auf der Kontrahentenseite. Schiedsrichter können die Wahrnehmungen der Spieler in solchen Fällen nie reproduzieren. Es geht einfach zu schnell.

Hamburger Doppel mindert das Problem und fördert wieder das Können der Spieler, welches De facto auf das Hereinstürzen in die Duelle beschränkt ist.
Arjen hat die Nr. 11 gesegnet!!!!

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Gerd » Di 1. Nov 2016, 20:46

Deinen ersten Absatz trage ich mit. Den zweiten nicht.
Gerade bei längeren Doppelzeiten kann man sich einfach in Duelle reinwerfen und fast sicher doppeln. Gleichzeitig steigt bei einem Doppelzeitraum die Unsicherheit, ob es sich noch um ein Doppel handelt oder nicht, womit sich das diesem Thread zugrunde liegende Problem eher noch weiter verschärft! Und die C hat sich vor zwei Jahren mit 2/3 Mehrheit für das irische Doppel und gegen das Hamburger entschieden. Ich denke daher nicht, dass das Hamburger Doppel aktuell eine realistische Option darstellt. Wir sollten uns lieber weiterhin auf eine bessere Regelung der durch das irische Doppel auftretenden Doppelfälle konzentrieren.
Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Rigor_Tobi » Mi 2. Nov 2016, 07:17

Gerd hat geschrieben: Gerade bei längeren Doppelzeiten kann man sich einfach in Duelle reinwerfen und fast sicher doppeln. Gleichzeitig steigt bei einem Doppelzeitraum die Unsicherheit, ob es sich noch um ein Doppel handelt oder nicht, womit sich das diesem Thread zugrunde liegende Problem eher noch weiter verschärft! Und die C hat sich vor zwei Jahren mit 2/3 Mehrheit für das irische Doppel und gegen das Hamburger entschieden. Ich denke daher nicht, dass das Hamburger Doppel aktuell eine realistische Option darstellt. Wir sollten uns lieber weiterhin auf eine bessere Regelung der durch das irische Doppel auftretenden Doppelfälle konzentrieren.
ich kann deine Meinung nicht teilen, reinwerfen bringt gar nichts, kann man auskontern, Unsicherheiten sind im hamburger auch nicht häufiger als beim irischen. Dein Argument, dass die Mehrheit für das irische Doppel bei einernAbstimmung vor 2 Jahren war, ist in dem Zusammenhang Pauschale Werkzeug. Die Wähler aus dem Süden hatten bei der Wahl des Irischen Doppels eine andere Auffassung in den Köpfen, als der Norden und meiner Meinung nach gibt es deutliche Unterschiede bei der Qualität der Einschätzungen, im Sinne von unterschiedlichen Vorstellungen der Jugger. Simpel ausgedrückt: Viele wollen nur bisschen prügeln und kloppen, andere wollen Sport zur körperlichen Ertüchtigung treiben.
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Siggi » Mi 2. Nov 2016, 09:15

@Tobi: du hast sicher in den letzten 2 Jahren mehr Turniere gespielt als ich. Von daher solltest du empirisch/erfahrungsmäßig die besseren Daten haben. Aber: gefühlt habe ich wesentlich weniger Diskussionen als vorher. Und das scheint mir doch ein Fortschritt.
Bzgl. der Duelle ist mein Eindruck auch anders. Gerade auf höherem Niveau/gegen bessere Gegner sind die Zweikämpfe wesentlich abwartender, da Niemand den Treffer kassieren will.
Vielleicht liegt es auch an der genutzten Pompfengattung: mit einer Stichpompfe holen sehr viele Leute beim Hamburger Doppel eben noch ein Doppel raus. Mir als Stabspieler ging das immer furchbar auf den Senkel Erster zu sein und trotzdem runter zu müssen.
Die Kamikazeaktionen gegen Ketten haben aus meiner Sicht ebenfalls abgenommen was ich sehr begrüße.
Achtung: Kommentare können Spuren von Satire & Ironie enthalten. Zynismus nicht ausgeschlossen.

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Pit » Mi 2. Nov 2016, 15:10

Rigor_Tobi hat geschrieben:Die Wähler aus dem Süden hatten bei der Wahl des Irischen Doppels eine andere Auffassung in den Köpfen, als der Norden und meiner Meinung nach gibt es deutliche Unterschiede bei der Qualität der Einschätzungen, im Sinne von unterschiedlichen Vorstellungen der Jugger. Simpel ausgedrückt: Viele wollen nur bisschen prügeln und kloppen, andere wollen Sport zur körperlichen Ertüchtigung treiben.
...soll das ein Witz sein oder willst du hier nur Vorurteile schüren?... ist ja mal voll daneben die Aussage, damit stellst du dich genau in die Position des uninformierten Moderators, der Jugger als "Ritterspiele" und "Gladiatorenkämpfe" beschreibt.

Ich habe im Norden (Lübeck) und im Süden (Freiburg) gespielt und die sportlichen Ambitionen unterscheiden sich kein bisschen.
Es war den wählenden Mannschaften aus dem Süden sonnenklar, was das Irische Doppel bedeutet.

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Rigor_Tobi » Mi 2. Nov 2016, 16:36

nein, da hast du mich missverstanden.

- "sonnenklar" im Zusammenhang mit der Auslegung von Doppelregeln gibt es nicht.
- Es existiert ein Nord-Süd Gefälle in der gespielten Praxis der Regel
- die "ich hab nur Lust auf ein bisschen kämpfen" Fraktion hat nichts direkt mit dem suden zu tun (hab einfach nur keinen Absatz zwischen den Aussagen gemacht)
- diese bisschen-prügelfraktion hat viele Repräsentanten in meinen Augen. Da schüre ich keine Vorurteile, sondern höchstens Urteile nach 11 Jahren Beobachtung. Die Ansicht und die Vorstellung dieser Repräsentanten respektiere ich , nur führt dies zu unterschiedlichen Motivationen bei demokratischen Regelabstimmungen.
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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Pit » Mi 2. Nov 2016, 17:57

Ah okay sorry Tobi, das hab ich wohl falsch verstanden. Ich bin bei solchen Aussagen etwas empfindlich.

Was ich aber noch nicht verstehe ist das mit dem Nord-Süd Gefälle, kannst du das noch etwas genauer ausführen?

klar, beim Hamburger Doppel gibt es unterschiedliche Auslegungen bezüglich der Zeit, genauso wie beim deutschen Doppel.
aber das schöne am Irischen Doppel ist ja gerade, dass es keine Auslegungssache ist. Gleichzeitig heißt eben gleichzeitig, sobald man es unterscheiden kann ist es halt kein doppel mehr. Ich sehe da nicht besonders viel Raum für Auslegung. Deswegen auch "sonnenklar"

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Re: Das deutsche Doppel 2015 - Diskussion und Verbesserung

Beitrag von Robin » Mi 2. Nov 2016, 18:50

Ich denke wir kommen gerade ein wenig vom Weg ab :lol:

Nur kurz zum Thema Nord-Süd Gefälle:
J.L.M. hat geschrieben:das elende Reinwürgen von Doppeln
Ricky hat geschrieben:*hust hust* Hagener Doppel *hust hust*
(aka "Doppel!" - "Nö Meiner!" --> völlig legitim...)
Zum Thema "Doppel" streichen:

Wenn man das Doppel aus dem Regeltext streicht ist folgende Situation denkbar und auch nicht verboten.
Spieler A und B duellieren sich. Spieler A denk er ist erster, Spieler B denkt ebenfalls er ist erster.
Beide Spieler rufen ERSTER und laufen/spielen weiter. Jetzt muss man sich vorstellen das passiert mehrmals
in einem Spielzug. Ein Regelwerk welches Situationen wie diese unterstützt macht den Sport nur
lächerlich!


Zum Thema Irisches Doppel:

Eines muss mal ganz klar gesagt werden:

Erster-Rufer sind genauso ätzend wie Doppel-Rufer!
Doppel-Rufer sind genauso ätzend wie Erster-Rufer!
Ihr seid beide ätzend!

Die meisten Leute handeln in dieser Diskussion nach ihrem Bauchgefühl. Eines sollte euch klar sein,
mit dieser Erster-Doppel-Rufer Diskussion kommen wir NIE zu einem akzeptablen Ergebnis!

Ich vermissen bei den meisten Leuten hier ein "Kodex" dem sie bei ihren Entscheidungen folgen.
Ohne eine übergeordnete Philosophie kommt man hier einfach nicht weiter!

Ich erkläre euch jetzt mal "mein" Kodex nachdem ich nahezu alle meine Entscheidungen bezüglich Regeln treffe.
Dieser Kodex verkörpert ein Ideal welches ich versuche anzustreben doch nie völlig erreichen werde.

Kodex:
Wenn ich Gewinne, sei es ein Duell oder ein Spiel, will ich mir 100% sicher sein das ich auch zurecht gewonnen habe!
Kann ich mir nicht sicher sein wirklich der Bessere gewesen zu sein will ich nicht gewinnen!

Ich denke jeder der nur ein Funken Ehre in sich hat würde diesen Kodex unterschreiben oder? (Antworten sind willkommen)

Nun ziehe ich noch folgende Vermutung/ These hinzu:
Der Unterlegene ruft häufiger Doppel und der Überlegene ruft häufiger erster! (Oder Teams)

Die These zusammen mit dem Kodex ergeben für mich nur eine einzige akzeptable Lösung:
Wichtig!!! Kodex-Interpretation!!!
Das Doppel des "unterlegenden" Gegners muss bindend sein! Der überlegende Gegner kann sich nicht sicher nur auf seine
eigene Wahrnehmung verlassen da die Wahrnehmung des Gegners immer gleich viel Gewicht hat. Wenn er nach dem Kodex handelt akzeptiert er den angesagten Doppel!
Erst wenn er einen klaren ersten Treffer landet der auch beim Gegner akzeptiert wurde erlaubt er sich selbst weiter zu spielen!

Bezogen auf die Regeldiskussion kurz und knapp:

Eine Doppel-Ansage muss verpflichtend sein wenn man eine akzeptable Lösung will. Ich sage nicht optimale Lösung, denn das ist beim Irischen- wie auch beim Hamburger-Doppel nicht möglich.

@Rigor_Tobi:
Bei einem verpflichtenden Doppel wird es sich wieder lohnen der Pompfe auszuweichen oder zu blocken :yipyep:

Gruß Robin

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