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BeitragVerfasst: Mi 2. Nov 2016, 23:48 
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Ich finde auch, dass wir hier vom Thema abkommen und würde mich freuen, wenn hier nicht weiter die Fäden der anderen zum Thema Gefälle oder HH-Doppel aufgenommen werden. Auch wenn ich nach zwei weiteren Jahren Spielpraxis ebenfalls der Meinung bin das HH-Doppel zu präferieren, war und ist mein Ziel diese "schlechte" Doppelformulierung zur Tagesordnung zu machen; in der Hoffnung das jemand ein besonders gutes Pflaster findet. Bzw. reicht ja schon die Sensibilisierung für das Thema.
Auch mit dem Wechsel zum "Heinz-Hammel-Doppel" (#RandomNamePick) stünden wir immernoch vor dem gleichen Problem einer formal (bzw. auch praktisch) funktionierenden Formulierung.

Zu Gerd sei noch kurz gesagt: Die Prozentualle Gewichtung einer Wahl sagt noch lange nichts über die Qualität der Wahlentscheidung aus (s. Amerika -el viva Trump [Ironie]).

Pit hat geschrieben:
aber das schöne am Irischen Doppel ist ja gerade, dass es keine Auslegungssache ist. Gleichzeitig heißt eben gleichzeitig, sobald man es unterscheiden kann ist es halt kein doppel mehr. Ich sehe da nicht besonders viel Raum für Auslegung. Deswegen auch "sonnenklar"

Das schöne ist doch, dass es eben genau nicht so ist :)
Die Bedeutung von "Doppel" variiert in Abhängigkeit mit ihrer Definition.

Bevor in der OWL zwei Jahre lang das HH-Doppel gespielt wurde, hat man einen Winter lang das Irische-Null-Toleranz-Doppel gespielt. Die strikte Definition war: "Doppel != 0s".
Diese Definition unterscheidet sich von der zur damals im Süden geprägten Version der "ich kann es halt nicht unterscheiden"-Version (in Ermangelung einer besseren Beschreibung).


Der Kern meines Anfangsposts ist jedoch ein ganz anderer - und der zeigt sich hier im Gespräch (vor Tobis HH-Werbung) auch auf: Es gibt weiterhin zwei Auffassungen über die Verbindlichkeit (und somit über die Bedeutung) des Ausrufes "Doppel!".
Lager1 = Einer schreit Doppel und der andere hat sich Verbindlich hinzusetzen.
Lager2 (und das deckt sich mit der von mir dargestellten sehr textnahen Interpretation der Regel) = Es gibt keine Verbindlichkeit für "Dritte". Der Ausruf Doppel verkommt zu einem bloßen Schuldgeständnis schonmal ab zu sein und ebenfalls nicht fähig zu sein die Situation wahrnehmen und damit entscheiden zu können.

Grds. ist das aber ein (zwar unterschiedlich starkes; jedoch) Problem aller bekannten Doppeloptionen.


Meine Kritik (und die damit einhergehende Interpretation) liegt aber im folgenden Wechsel:
Früher bezog sich die Regel auf eine objektive (aka. theoretisch meßbare) Zahl/Skala.
Jetzt bezieht sich die Regel auf das subjektive Wahrnehmungsempfinden (Achtung: nicht! objektive) jeder einzelnen Person.
Kurz gesagt, die Regel erlaubt keinen Disput.

Robin hat geschrieben:
Zum Thema "Doppel" streichen:

Wenn man das Doppel aus dem Regeltext streicht ist folgende Situation denkbar und auch nicht verboten.
Spieler A und B duellieren sich. Spieler A denk er ist erster, Spieler B denkt ebenfalls er ist erster.
Beide Spieler rufen ERSTER und laufen/spielen weiter. Jetzt muss man sich vorstellen das passiert mehrmals
in einem Spielzug. Ein Regelwerk welches Situationen wie diese unterstützt macht den Sport nur
lächerlich!

Es ist (nach meiner Interpretation) auch jetzt legitim.
Die Regel "misst" das subjektive Empfinden jedes Individuums. Die "Meßung" kann auch falsch sein (das wäre ein objektives Ergebnis); Solange allerdings das Individuum glaubt das es wahrgenommen hat zuerst getroffen zu haben, ist alles okay. Passiert das beiden Beteiligten, entsteht durch die Regel kein Widerspruch - jedoch sollte es einen geben ( = meine Kritik).

So wie ich das Doppel spiele, predige und trainieren lasse, macht es auch quasi jetzt schon - abgesehen von einer zusätzlichen akustischen Information die Equivalent eines "Treffer!/Ab!" - keinen Unterschied ob ich es ansage oder nicht;
Wenn die Verbindlichkeit für den Gegenüber fehlt wäre es aus meiner Sicht genau so viel Wert wie nichts zu sagen.
Von daher ist Johannas Gedankenexperiment nicht weit weg und sehr hilfreich.
Hierzu wurde allerdings auch schon eine mMn vernünftige gegenteilige Sicht geäußert :)

Robin hat geschrieben:
Zum Thema Irisches Doppel:

Eines muss mal ganz klar gesagt werden:

Erster-Rufer sind genauso ätzend wie Doppel-Rufer!
Doppel-Rufer sind genauso ätzend wie Erster-Rufer!
Ihr seid beide ätzend!

Nunja... da zumindest der Ausruf "Doppel" eine klar verbindliche Regelaufforderung ist, und "Erster" nicht, würde ich dir hier nicht zustimmen. In der Art wie es (später von dir aufgeführt) aber meistens genutzt wird, verstehe ich natürlich genau was du meinst.


Das Kodex-Thema ist ganz nett und werd ich privat ne weile reifen lassen; Ist für mich als Formalist aber irgendwie auch nicht befriedigend.... es wird darüber nachgedacht.



Zum Abschluss noch ein Gedankenspiel, dass vielen wohl nicht im Hinterkopf herumgeistert:
Beim Doppel wird immer über die Wahrnehmung und dabei denken wir wohl meist an die visuelle Wahrnehmung, gedacht.
Wie soll ein Kettenspieler - ohne Röntgenblick - wahrnehmen ob sein Kettenball wirklich den Rücken (sein Gegner steht mit der Front zu ihm) getroffen hat?
Viel Spaß beim darüber nachdenken.

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Was ist eigentlich die Russell Klasse ?


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BeitragVerfasst: Do 3. Nov 2016, 00:10 
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{Peter} hat geschrieben:
Zum Abschluss noch ein Gedankenspiel, dass vielen wohl nicht im Hinterkopf herumgeistert:
Beim Doppel wird immer über die Wahrnehmung und dabei denken wir wohl meist an die visuelle Wahrnehmung, gedacht.
Wie soll ein Kettenspieler - ohne Röntgenblick - wahrnehmen ob sein Kettenball wirklich den Rücken (sein Gegner steht mit der Front zu ihm) getroffen hat?
Viel Spaß beim darüber nachdenken.

Ich nutze zu 90% meine haptische Wahrnehmung. Ich meine auch spüren zu können, ob mein Kettenball den Gegner getroffen hat. (Die Rücken-Situation ist dabei natürlich eine der schwierigsten.)


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BeitragVerfasst: Do 3. Nov 2016, 04:21 
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Puh, so ein 5 Seiten Thread von letztem Jahr ist aber auch ein bisschen unübersichtlich...
der Vollständigkeit halber und für alle Faulen hier nochmal die Regel:
Regelwerk hat geschrieben:
4.3.5 DOPPELTREFFER
Wird ein Spieler gültig getroffen, während er gleichzeitig einen anderen
Feldspieler gültig trifft, nennt man dies Doppeltreffer und beide Treffer
sind gültig. Die Treffer gelten als gleichzeitig, wenn die getroffenen Spieler
nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde. Die Entscheidung
auf Doppeltreffer liegt im Ermessen beider Spieler. In Streitfällen haben die
Spielhelfer das letzte Wort.


Peter hat geschrieben:
Früher bezog sich die Regel auf eine objektive (aka. theoretisch meßbare) Zahl/Skala.
Jetzt bezieht sich die Regel auf das subjektive Wahrnehmungsempfinden (Achtung: nicht! objektive) jeder einzelnen Person.

diese Kritik teile ich, ich sehe die 0s als theoretische Grundlage der Doppelregelung im Regelwerk.
In der Praxis macht es denke ich allerdings keinen Unterschied, ob man sagt: der Unterschied ist 0s/es unterscheidet sich, wenn man einen Unterschied feststellt.
entweder man kann es halt unterscheiden oder nicht, vielleicht kommt irgendwann der Tag der objektiven Messgeräte für sowas, bis dahin sind wir aber auf die subjektive Sicht der Spieler angewiesen.

Das Problem liegt eher in der praktischen Auslegung dieser Regel und der Formulierung.

Erklärungsmodell zur praktischen Auslegung:
beim nochmaligen Durchlesen des Threads ist mir vor allem der Unterschied zwischen den Definitionen von "Ich" und Jonas2 ins Auge gesprungen:
setze ich mich immer hin wenn ich unsicher bin (Version 1) oder laufe ich weiter, wenn ich denke, mir aber nicht 100% sicher bin, zuerst getroffen zu haben (Version 2).

Ordnen wir zunächst zum besseren Verständnis jedem Treffer eine Sicherheit zwischen 0 und 100% zu:
0% - Ich hab sowas von keine Ahnung/kann das nicht unterscheiden-->Doppel
100% - Ich bin mir absolut sicher, zuerst getroffen zu haben

Das problematische ist der unterschiedliche Umgang zwischen 1% und 99% (ich denke, ich habe zuerst getroffen)
jeder Spieler gewichtet diese Wahrnehmung unterschiedlich. Einer setzt sich schon bei 80% hin und nimmt ein Doppel an, ein anderer läuft auch bei 20% sofort weiter. Dies führt dazu, dass "dominantere" Spieler auch bessere Ergebnisse erzielen.
Es ist allerdings schwer die Gewichtung der eigenen Wahrnehmung zu reglementieren.

ein Lösungsansatz(?):
Ich selbst würde bei 100% immer weiterlaufen, egal was mir mein Gegenspieler hinterherbrüllt
bei ~80-99% weiterlaufen, wenn ich hinter mir "Doppel" höre mich hinsetzen
bei ~0-20% mich hinsetzen
zwischen 20 und 80% kurz innehalten, meinen Gegenspieler anschauen, kommunizieren: "meiner?!", dann weiterlaufen wenn dieser nicht auf "doppel" insistiert.

wäre es denkbar, so eine Richtlinie ins Regelwerk aufzunehmen? jetzt nicht unbedingt in der Formulierung oder Form, aber generell.
klar ist das keine klare Regel, die sich schwer überprüfen und einfordern lässt, man würde damit aber zumindest alle Spieler auf ungefähr einen Stand bringen und den Spielern bewusster machen und zugestehen, dass ihre eigene Wahrnehmung fehlerhaft sein kann.


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BeitragVerfasst: Do 3. Nov 2016, 09:39 
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BeitragVerfasst: Fr 4. Nov 2016, 20:02 
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Aktuell steht ja folgendes zum Doppeltreffer im Regelwerk:

Zitat:
Die Entscheidung auf Doppeltreffer liegt im Ermessen beider Spieler. In Streitfällen haben die Spielhelfer das letzte Wort.


Es gibt verschiedene Aktivitätsstufen von Schiedsrichtern. Angefangen bei „hab ich nicht gesehen“ und endend bei „ich bestimme wer hier wen getroffen hat und ob der Jugg wirklich in diesem Mal steckt“.
Wenn ich Schiedsrichter bin, greife ich bei (vermeintlichen) Doppeltreffern mit Bezug auf die obige Regel fast nur ein, wenn mindestens ein Spieler Doppel ansagt. (Ausnahmen bilden nur Treffer, die von einem Spieler nicht sicher wahrgenommen werden können, wie Kette oder Kettenball am Rücken, Treffer hinterm Schild etc.)
Wenn sich nach einem Duell ein Spieler hinkniet, nichts sagt und der andere Spieler weiter rennt, dann ist das für mich (auch wenn ich es anderes gesehen habe) in den meisten Fällen eine Situation, in die ich nicht eingreife, weil beide Spieler mit dieser Situation zufrieden zu sein scheinen. Immerhin liegt „die Entscheidung auf Doppeltreffer im Ermessen beider Spieler“.
Daher sollte meiner Meinung nach „Doppel“ auf jeden Fall weiterhin angesagt werden um die Arbeit der Schiedsrichter zu verkomplizieren. Wenn ein Spieler Doppel ansagt, kann ich als Schiedsrichter sofort „ja“ oder „nein“ brüllen und der zweite Spieler weiß direkt Bescheid. Es gibt ja auch für Spieler nichts nervigeres als später runtergeschickt zu werden und anschließend vom gedoppelten Gegenspieler gepinnt zu werden, da dieser durch das frühere Abknieen einen Stein früher aufstehen konnte.
Alternativ müssten die Schiedsrichter jeden einzelnen Treffer kommentieren und sagen, wer wo von wem ab ist und was nur Hand oder Kopf war. Das würde allerdings den Aspekt der Fairness von den Spielern nehmen und auf die Schiedsrichter übertragen.

Deshalb sollten meiner Meinung nach Doppel weiterhin angesagt werden und das Ganze auch ohne Strafe/Nachteil für den Doppel ansagenden Spieler.

Die Anforderungen an die Doppel-Ansage (bzw. das Doppel allgemein, egal ob irisch oder Hamburger) sind ja konkret folgende:
• Sie soll möglichst eindeutig sein und
• Sie soll im Streitfall so schnell kommuniziert werden, dass für keinen der betroffenen Spieler ein Nachteil entsteht.

Da hier immer gerne alle möglichen Fälle aufgezählt werden, hier auch mal von mir:
• Spieler A setzt sich hin, sagt nichts. B läuft weiter. -> Schiedsrichter sagt nichts -> Einzel
• Spieler A sagt Doppel, setzt sich hin, Schiedsrichter sagt „nein“, B läuft weiter -> Einzel
• Spieler A sagt Doppel, setzt sich hin, Schiedsrichter sagt „nein“, B setzt sich trotzdem hin und akzeptiert das Doppel -> Von beiden Spielern akzeptiertes Doppel
• Spieler A sagt Doppel, setzt sich hin, Schiedsrichter sagt „ja“, B diskutiert -> zwei haben ein Doppel gesehen, einer nicht, der Schiedsrichter hat das letzte Wort -> Doppel
• Spieler A sagt Doppel, setzt sich hin, Schiedsrichter sagt „ja“, Spieler B setzt sich auch hin -> Doppel
• Beide Spieler setzen sich hin, keiner sagt Doppel -> beide akzeptieren das sie ab sind, dann war‘s wohl ein Doppel.

Genaugenommen gibt es auch noch den seltenen Ausnahmefall, dass sich beide Spieler hinsetzen, einer aber nach Ansicht des Schiedsrichters vorher getroffen hat. Da liegt es meiner Meinung nach im Ermessend es Schiedsrichters und der Fairness des anderen Spielers ihn wieder hoch zu schicken.

Wenn man hier von einem guten Schiedsrichter ausgeht ist die Doppelsituation doch in jedem Fall eindeutig und wird schnell kommuniziert, da der Ausruf des Schiedsrichters unmittelbar nach der Ansage eines Spielers kommt. Und wenn man der Meinung ist der Schiedsrichter sei unfähig, dann fordert man eben für den nächsten Spielzug einen neuen Schiedsrichter.


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BeitragVerfasst: So 6. Nov 2016, 23:50 
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Zitat:
• Spieler A sagt Doppel, setzt sich hin, Schiedsrichter sagt „ja“, B diskutiert -> zwei haben ein Doppel gesehen, einer nicht, der Schiedsrichter hat das letzte Wort -> Doppel

ok, also nochmal: Spieler A sagt Doppel, Spieler B läuft weiter (weil er sicher ist, zuerst getroffen zu haben? Weil der A schneller runtergegangen ist? Weil er nicht ab sein will, denn das Spiel ist gerade ja soooo entscheidend?), räumt das gegnerische Team ab und der Schiedsrichter hat nichts gesehen (Was B aber zum Doppelzeitpunkt nicht weiß). Und jetzt? Je nach Temperament und Erfahrung des A (für B ist ja alles paletti) bzw. dessen Team gibt´s Diskussion, Ärger, Stänkerei, das Gefühl im A, betrogen zu werden, Unzufriedenheit...Wiederholung? Oder auch nicht?

Irgendwie sehe ich nicht, dass wir hier zu einer brauchbaren Lösung kommen, die den Ärgerfaktor der Regel (zur Doppelansage, nicht die Regel zum irischen Doppel) wirksam abschafft oder zumindest abdämpft. Die aktuellen Vorschläge zielen mMn darauf ab, die Mentalität der Spieler mit einem Verhaltenscodex an die Regeln anzupassen. Ich bin der Auffassung, dass das ziemlich unmöglich ist, insbesondere bei sehr ergeizigen Spielern. Aber selbst langjährige und supererfahrene Spieler machen den Fehler, Doppel nicht anzuerkennen oder Treffer nicht zu bemerken.

Ich denke, dass es sinnvoller ist, die Regeln an die Mentalität der Spieler und an die Realität der Spiele anzupassen, anstelle einen noch höheren als den ohnehin schon vorhandenen Ehren- oder Verhaltenscodex installieren zu wollen. Ein solcher mag im heimatlichen Vereinstraining ja noch funktionieren. Wenn aber Druck auf dem Kessel ist, funktioniert das mMn nicht mehr gut genug. Die allseits bekannten zahlreichen Doppeldiskussionen auf den Turnieren beweisen das.

Vielleicht hat ja noch jemand einen anderen Vorschlag, wie man den Ärger bei den Doppelsituationen wirksam abschalten kann.

PS:
Ich glaube, dass Schiedsrichter grundsätzlich Einzel besser als Doppel erkennen können. Demnach können Sie den Spielern eher sagen, dass ein Duellausgang KEIN Doppel war, als dass sie mit Sicherheit sagen könnten, DASS sich zwei Spieler gedoppelt hätten. Und oftmals können Schiedsrichter GAR NICHTS zum Duell sagen. Insbesondere bei Hochtempo-Duellen habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich eigentlich nur noch hoffen kann, dass sich die Spieler über ihren Duellausgang einig sind.
Wenn mir also unter diesen Grundvoraussetzungen ein Schiedsrichter sagt, dass ein Einzel vorliegt, bin ich schon sehr dazu geneigt, ihm das zu glauben. Sagt er mir ein Doppel an, mag das zutreffen. Gleichzeitig denke ich mir oftmals, dass er die unklare Situation einfach lösen will, indem er beide runterschickt. Er könnte genauso gut "Keine Ahnung, geht beide runter" sagen.

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Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!


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BeitragVerfasst: Mo 7. Nov 2016, 08:14 
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@ich & jonas2: "Für mich persönlich ist die Doppel-Ansage wertvoll. Es gibt für mich nämlich nicht nur drei, sondern fünf Fälle:

Fall --: Ich bin mir absolut sicher, dass ich zuletzt getroffen habe, und bleibe in jedem Fall sitzen.
Fall -: Ich vermute, dass ich zuletzt getroffen habe, und bleibe sitzen, wenn ich nicht hochgeschickt werde.
Fall neutral: Ich denke, dass man zu keiner sinnvollen Einschätzung kommen kann, und bleibe sitzen, wenn ich nicht hochgeschickt werde. Außerdem habe ich eine schwache Erwartung, dass mein Gegenüber sitzenbleibt.
Fall +: Ich vermute, dass ich zuerst getroffen habe, und renne weiter, wenn ich nichts höre; bleibe aber sitzen, wenn ich "Doppel" höre
Fall ++: Ich bin mir absolut sicher, dass ich zuerst getroffen habe, und renne auf jeden Fall weiter außer ein Schiedsrichter brüllt mich runter."

stimme ich so zu, das sind auch meine Erfahrungen.

@Becko & Pit: Eine Regel, die zur eigenen Wirksamkeit im Regelwerk steht, aber keinerlei Geltungsgrad besitzt ist der Definition nach eine pseudo-Norm. J.L.M. und Gerd haben da mMn völlig Recht, dass im Zweifelsfall nur noch der Schiri entscheidet und muss er/sie bei potentiell jedem Duell können. Die grundsätzliche Frage bleibt, ob eine Regel, die keine Geltung besitzt im Regelwerk stehen sollte

@Ricky: ja, ich stimme auch Dir zu, dass dieser Prozess in den Köpfen zu einem fairen Spiel unheimlich wichtig ist. Die Frage ist, ob der mit dieser pseudo-Regelung erreicht werden kann.
Bei uns im Training, das sicher nicht mit einem Turnierspiel vergleichbar ist (in Wirklichkeit sind wir viel besser, hä hä), gilt der Sinnspruch "im Zweifelsfall 'Doppel' ", einfach um erst einmal sauber Pompfen zu lernen, denn (nächster Sinnspruch) schneller und besser wird man erst mit der Zeit. Auch in meiner jahrelangen Arbeit mit Jugendgruppen haben sich diese Sinnsprüche bewährt, ich denke aber, dass diese nicht auf eine Turniersituation im Wettkampfsport übertragbar sind.

@Robin: Naja, "Ehre" gibt es nicht, ansonsten denke ich Dich nachvollziehen zu können. Leider stehst Du damit wieder ganz am Anfang. Der Ansatz ist ein guter und wichtig, aber wie bekommst Du den umgesetzt? Konkret: wie formulierst Du diese Ansichten in praktischer Umsetzung zu einer praktikablen Regel für alle Jugger?

@Thema: Der Gedanke das Doppel aus dem Regelwerk zu streichen und denen zu einem regeltechnischen Begriff zu machen, die es ohnehin als einzige Leute verbindlich aussprechen können, den Schiedsrichtern, dürfte der Erprobung bedürfen.
Gleichzeitig würden wir damit ein Stück weit die Spieler auf dem Platz entmachten und deren Eigenverantwortung lockern. Dadurch könnte Jugger ein ganz anderes Gesicht entwickeln.
Wobei mMn der Unterschied zwischen Wettkampfsport und therapeutischer Maßnahme gerne deutlich hervortreten darf. In letzterer Interpretation macht es durchaus Sinn auf Schiedsrichter von außen zu verzichten und deren Aufgaben als Übungen der Selbstwahrnehmug und Reflektion zu stellen während im Wettkampfsport ganz klar Schiedsrichter (vielleicht auch mehr als 4) sinnvoll sind, die von außen bei hoher Spielrasanz entscheiden müssen was neutral wahrzunehmen war.

Meine Meinung: angesagtes Doppel aus dem Regelwerk streichen bzw. für einen festgelegten Zeitraum einen Hinweis aufnehmen, der diese Änderung in einem schlanken Ein- oder Zweizeiler erläutert, Schiedsrichteraufgaben und -privilegien in das Schiri-Briefing aufnehmen, lieber das Schiri-Briefing in das Regelwerk aufnehmen

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BeitragVerfasst: Mo 7. Nov 2016, 16:36 
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Skarthrak hat geschrieben:
@Robin: Naja, "Ehre" gibt es nicht, ansonsten denke ich Dich nachvollziehen zu können. Leider stehst Du damit wieder ganz am Anfang. Der Ansatz ist ein guter und wichtig, aber wie bekommst Du den umgesetzt? Konkret: wie formulierst Du diese Ansichten in praktischer Umsetzung zu einer praktikablen Regel für alle Jugger?


Ich dachte das wäre klar... so:


Regelwerk hat geschrieben:
4.3.5 DOPPELTREFFER
Wird ein Spieler gültig getroffen, während er gleichzeitig einen anderen
Feldspieler gültig trifft, nennt man dies Doppeltreffer und beide Treffer
sind gültig. Die Treffer gelten als gleichzeitig, wenn (die getroffenen Spieler
nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde.
) einer der beiden Spieler die Treffer-Reihenfolge nicht unterscheiden kann. (Die Entscheidung
auf Doppeltreffer liegt im Ermessen beider Spieler.
) In Streitfällen haben die
Spielhelfer das letzte Wort.


{Peter} hat geschrieben:
Ist für mich als Formalist aber irgendwie auch nicht befriedigend

Natürlich ziehe auch ich eine Lösung vor welche aus einer klaren Logik entspringt.
Befriedigend finde ich diese Lösung auch nicht. Sie ist meiner Meinung nach aber besser
als ewig irgendwelche Fälle aufzuzählen und dann wieder mit Nichts am Anfang zu stehen (@Skarthrak usw.)


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BeitragVerfasst: Do 1. Dez 2016, 21:46 
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Skarthrak hat geschrieben:
@Becko & Pit: Eine Regel, die zur eigenen Wirksamkeit im Regelwerk steht, aber keinerlei Geltungsgrad besitzt ist der Definition nach eine pseudo-Norm. J.L.M. und Gerd haben da mMn völlig Recht, dass im Zweifelsfall nur noch der Schiri entscheidet und muss er/sie bei potentiell jedem Duell können. Die grundsätzliche Frage bleibt, ob eine Regel, die keine Geltung besitzt im Regelwerk stehen sollte


Ich will mich da jetzt nicht in kleinteilige Diskussion verlieren - außerdem hat Peter das ja auch schon sehr schön zusammengefasst. Trotzdem nochmal in kurz: Der Ausruf Doppel ist kommunikativ, er ist hilfreich und wird fast immer befolgt. Aber was vor 2 Seiten aus der Diskussion als Tenor hervorging war die Haltung: Weil ich Doppel nicht einfordern kann mit dem Ausruf "Doppel" ist es die Doppel-Regel tot. Meine Gegenhaltung dazu war, dass der Ausruf nicht das Doppel ausmacht. Den Geltungsgrad der Doppelregel habe ich dabei gar nicht berührt, ich habe nur den Geltungsgrad des Ausrufs "Doppel" (der übrigens an einer ganz anderen Stelle reglementiert ist) in Frage gestellt. Oder anders ausgedrückt: Doppel gibt es auch ohne das einer Doppel brüllt... Und wenn einer Doppel brüllt muss es auch nicht immer Doppel gewesen sein...

Also: einfach mal argumentativ den Ausruf Doppel (4.3.3) von der Situation Doppel (4.3.5) trennen und schon verstehen wir uns wieder. Und dann können wir auch darüber reden ob 4.3.3 angepasst werden muss oder 4.3.5


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