2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Diskussionen um das Regelwerk
Naaku
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2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von Naaku » Di 18. Aug 2015, 11:00

Hi mir sind zwei Sachen in den Sinn gekommen in letzter Zeit auf die ich noch keine ganz zufrieden stellende Lösung gefunden habe, möchte sie daher hier rein tragen.

1: Im Kettenduell verwickeln sich die beiden Ketten (-> min. eine der Ketten bildet eine geschlossene Form um die andere) und trifft anschließend dennoch. Gefühlt wäre dies für mich noch ein Treffer aber nach Regelwerk (denke ich) müsste es als Pompfe gefangen/entschärft gelten. Was meint ihr?


2: Diese Situation ist mit auf dem Turnier in Mainz passiert: ich war am Pinnen, die Kette kommt angerannt und will mich schlagen. Ich fange die Kette und da ich davor am Pinnen war setze ich den Pinn wieder an (ohne dabei an die gewickelte Kette zu denken). Nach dem Spielzug wurde ich darauf hingewiesen das der Pinn gar nicht gültig gewesen wäre.

Jetzt habe ich mir das Regelwerk mal vorgenommen und hab nirgendwo gefunden das es tatsächlich nicht erlaubt wäre so jemanden zu Pinnen. Und ich finde auch das es belohnt werden sollte wenn man eine Kette fängt und gleichzeitig einen Pinn halten kann anstatt dadurch einen Nachteil zu erhalten

Ich freue mich auf antworten (wenn der Admin aus den Fragen eine längere Diskussion erwartet kann er den Thread gern frühzeitig aufspalten)
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Re: 2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von JÄNS » Di 18. Aug 2015, 11:54

1. Nach Regelwerk: kein Treffer
Würde schiedsen: kein Treffer

(Außer für die umwickelnde Kette. falls diese selbst nicht umwickelt ist und trifft.)

2. Nach Regelwerk: erlaubt den Pin weiterzuführen!
(ab hier Lüge:) Intentionell? Nach dem Regeltext wäre auch erlaubt eine zweihändig zu führende Pompfe beim Pinnen nur einhändig zu halten.

Es stellt sich also die Frage: darf ich ausschließlich mit Trefferregelgerecht-geführter Pompfe Pinnen.
Nach Regelwerk eindeutig Nein! (lediglich Schlagfläche auf Trefferfläche).
Sollte das anders gewollt sein, müsste man es für die nächste Saison ändern.

EDIT: FALSCHES REGELWERK KORREKTUR MEINES BEITRAGS S.U.
Zuletzt geändert von JÄNS am Di 18. Aug 2015, 13:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Naaku
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Re: 2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von Naaku » Di 18. Aug 2015, 12:00

Nach dem Regeltext wäre auch erlaubt eine zweihändig zu führende Pompfe beim Pinnen nur einhändig zu halten.

Das stimmt so nicht. Im Regelwerk steht ausdrücklich:

4.3.6 pinnen
Aktive Nahpompfer dürfen höchstens einen inaktiven Feldspieler pinnen, indem sie mit der Schlagfläche ihrer regelgerecht geführten Pompfe die Trefferzone des inaktiven Feldspielers berühren. Dadurch verhindern sie, dass dieser wieder aktiv wird.
Der Pin besteht, solange die Pompfe auf diese Weise den inaktiven Feldspieler berührt. Der Pin kann zu einem beliebigen Zeitpunkt gelöst werden, z.B. um einen aktiven Feldspieler zu treffen oder einen anderen inaktiven Feldspieler zu pinnen, und danach fortgesetzt werden.



Aber ich führe meine Pompfe nach wie vor regelgerecht, auch wenn ich eine Kette gewickelt habe
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Re: 2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von Gnom » Di 18. Aug 2015, 12:39

JÄNS hat geschrieben:1. Nach Regelwerk: kein Treffer
Würde schiedsen: kein Treffer
Interessanter Punkt. Ist mir so auch noch nicht untergekommen.
4.3.4 gültige und ungültige treffer hat geschrieben: [kein Treffer ist, wenn] ... der Kettenball an eine Trefferzone des Feldspielers schwingt,
nachdem die Kette um eine Pompfe die geschlossene
Form gebildet hat. Die Kette gilt dann als gefangen.
Da die Kette im Regelwerk unter den Pompfen aufgeführt ist, wird diese Interpretation begünstigt.

Zu 2.:
Wie Jens schon sagt: Weder die Pinn- noch die Aufstehregeln verbieten den Pin mit gewickelter Pompfe. Es ist ein wenig unintuitiv, aber die Nahpompfer noch mehr als bisher schon zu behindern (nachdem sie erfolgreich eine Kette abgeschlagen haben) finde ich einen zu großen Eingriff ins Spielgeschehen. Allerdings würde ich fordern, dass der Pinnende die Kette von seiner Pompfe zügig löst. Das sollte ja auch mit Pin machbar sein.

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Re: 2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von JÄNS » Di 18. Aug 2015, 13:19

Shit da bin ich doch glatt in die falsche pdf geflutscht und habe das 2012 regelwerk betrachtet :-(
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Re: 2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von JÄNS » Di 18. Aug 2015, 13:26

KORREKTUR

1. Nach Regelwerk: kein Treffer (Kette ist Pompfe)
Würde schiedsen: kein Treffer

(Außer für die umwickelnde Kette. falls diese selbst nicht umwickelt ist und trifft.)

2. Nach Regelwerk: erlaubt den Pin weiterzuführen!
Intentionell? Nach dem Regeltext ist das Pinnen durch das regelgerechte führen der Pompfe beschränkt. Dieses beschreibt die korrekte Handhabung der Pompfe, bezieht sich jedoch nicht auf gewickelte Pompfen.

Nach Regelwerk eindeutig Nein! (lediglich Schlagfläche auf Trefferfläche+ regelgerecht geführt).

Sollte das anders gewollt sein, müsste man für die nächste Saison den Abschnitt "4.3.2 Das regelgerechte Führen der Pompfe" ändern.
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Re: 2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von JÄNS » Di 18. Aug 2015, 13:29

Sorry für den 3. Beitrag aber:
Gnom hat geschrieben:Allerdings würde ich fordern, dass der Pinnende die Kette von seiner Pompfe zügig löst. Das sollte ja auch mit Pin machbar sein.
Das halte ich nur dann für nötig, wenn der Kettenspieler abgeschlagen wurde.
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Re: 2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von Celegorm » Di 18. Aug 2015, 13:31

zu 2.: M.E. kann man weiter pinnen und ist nicht nach irgendwelchen Regeln verboten.
Gnom hat geschrieben:Allerdings würde ich fordern, dass der Pinnende die Kette von seiner Pompfe zügig löst. Das sollte ja auch mit Pin machbar sein.
Kurz mal einen Einwurf: Ich verstehe die Situation. Sowohl Kettenspieler, als auch der Nahpompfer, der gerade jdn pinnt sind aktiv. Wieso sollte der Nahpompfer die Kette lösen...? Ist doch für den Nahpompfer super, wenn die Kette sich gewickelt hat. Es liegt am Kettenspieler sie zu lösen.

Unter 4.5 Inaktive Feldspieler steht: "Wenn ihre Pompfe von einer Kette umwickelt ist, müssen sie dabei behilflich sein, die Pompfen zu entwickeln oder sie loslassen, um den anderen Feldspieler beim Abwickeln nicht zu behindern."

Den aktiven Feldspielern (gilt übrigens für Nahpompfer und Kettenspieler) ist nach 4.2 verboten "ruckartig an einer gewickelten und gespannten Kette zu reißen oder zu zerren."

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Re: 2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von {Peter} » Di 18. Aug 2015, 13:38

Nicht das ihr euch jetzt den ganzen Thread durchlesen müsst, aber hier könnt ihr ähnliches bzw. veraltetes zum Thema finden.
Ich habe dort auch kurz beschrieben, dass es zumindest in einigen Teilen der Juggerwelt so 2012 usus war, dass man mit gefangener Kette nicht pinnen darf. Diese Themen waren damals noch weniger genau bzw. reglementiert als jetzt, also hielt man sich am Meinungsbild der Masse aka. "common sense".
Der "Common sense" dort wäre: Du darfst nicht pinnen. Zumindest kenne ich es seit daher so.
Das Argument ist: Ich habe 10 etablierte Mannschaften/Spieler gefragt und habe immer die gleiche Antwort bekommen ;)

Seit dem hat sich eigentlich nichts geändert, da dieses Thema nicht in einer gesonderten Regeländerung/-diskussion angesprochen bzw. abgestimmt wurde.

Ich gehe aber erstmal auf Naakus Fragen ein:
1. Richtung "common sense" würde ich sagen, dass es okay ist, wenn zwei Kettenspieler bzw. deren Ketten sich ineinander verwickeln und man trotzdem noch den jeweils anderen Kettenspieler "abschlagen" darf als Kettenspieler. Das haben Steffen (Zonenkinder) und ich bisher immer so praktiziert und es gab nie Gegenwind bzw. eine gegenteilige Meinung dazu. Es kommt halt auf die Art und Weise an.
Man kann das z.B. auf Videos (Youtube) vom Finale in Hamburg 2013 vs. Skull! sehen. Ebenfalls - ich glaube auch 2013 - zu der BM ggn Rigor 1 oder 2. [Ich kann euch auch gerne die Links raussuchen wenn ihr wollt.]
Quasi trotz genügend großem und geschultem Publikum gab es zu diesem Verhalten nie eine negative Ansage.

Ich finde auch persönlich, dass man dies als Kettenspieler können dürfen sollte. Es ist eine Anforderung an eine Fähigkeit die man auch erst mal haben/trainieren muss.

Zum regeltechnischen Teil hierfür würde ich gern folgendermaßen Argumentieren:
Es gibt zwei Regeln die hier zutreffend sind:
Regel1 hat geschrieben:Ein Treffer ist ungültig, wenn:
der Kettenball an eine Trefferzone des Feldspielers schwingt, nachdem die Kette um eine Pompfe die geschlossene Form gebildet hat. Die Kette gilt dann als gefangen.
In erster Linie ist die Funktion dieses Satzes die Definition des Wortes "gefangen". Leider wird aktuell damit nicht weitergearbeitet. Sollte es aber... - egal. Der Satz möchte ja eigentlich aussagen: Wenn eine Kette gefangen ist, dann gilt die Ballberührung (des selben Schwunges) nicht mehr als Treffer. Das ist das Verständnis in Abgrenzung zu dem wie wir früher solch eine Situation gespielt hatten. Da war das nämlich noch ein Treffer.
Regel2 hat geschrieben:Ein Treffer ist ungültig, wenn:die Pompfe von einer Kette umwickelt ist und einen anderen Feldspieler als den Kettenspieler trifft .
Diese Regel soll uns sagen, dass bei gefangener Kette nur noch der Kettenspieler (nennen wir Ihn mal "Gefangenen") vom "Fänger" abgeschlagen werden darf.

In einer Kette vs. Kette Situation würde ich jetzt gerne sagen wollen:
Beide Spieler sind gleichzeitig Fänger (wie auch Gefangener) und haben somit das Recht bzw. die Pflicht den jeweils anders abschlagen zu dürfen. Bei Ketten muss das mit einem "Neuschwung" passieren, da der "Altschwung" durch Regel1 ja nicht mehr wirkt.
Unter dieser Sichtweise dürften sich also auch mit den Regeln die beiden Ketten noch bekämpfen.
Allerdings würde ich deine Situation
Naaku hat geschrieben:1: Im Kettenduell verwickeln sich die beiden Ketten (-> min. eine der Ketten bildet eine geschlossene Form um die andere) und trifft anschließend[/b ]dennoch.
auch nach meiner Logik so bewerten, dass dieser Treffer nicht gilt.
Aber danach dürfte man sich trotz umwickelter Ketten abschlagen. Vielleicht gefällt dir ja dieser "Kompromiss" auch :)

P.s.: Setze ich die Logik auch weiter fort, würde das eventuell bei mir auch heißen, dass nicht nur der - sagen wir mal - Nahpompfer der die Kette gefangen hat, den Kettenspieler abschlagen darf, sondern auch umgedreht der Kettenspieler den Nahpompfer noch abschlagen darf. Ich fände das persönlich auch in Ordnung, da es vorraussichtlich kaum/nie vorkommen wird, da man als Kette dann in den Nahpompfer hinein gehen müsste, was man eigentlich ja nie will. Es würde nur dann klappen (und da fände ich es okay), wenn der Nahpompfer mega unaufmerksam ist und Löcher in die Luft starrt.

Zu 2.:
S. den "Common Sense"-Teil oben. Daran hat sich mMn nichts geändert (bzw. war eh nie ganz klar).

Nach aktuellem Regelwerk wäre es aber nicht widersprüchlich so zu handeln.
(Was aber auch nur erstmal heißt, dass man vergessen hat, dass Thema anzusprechen, zu behandeln und zu formulieren.)

Meine persönliche Meinung hierzu ist, dass es mir zu 40% egal wäre wie rum man das jetzt spielt bzw. klärt.
Ich empfinde das aber eigentlich nicht so, als ob der Nahpompfer jetzt irgendwas tolles geleistet hätte, wenn die Kette gegen seine Pompfe fällt und sich dann darum wickelt. So als ob er noch nen Keks dafür kriegen muss.
Ich kann meine Pompfe auch einfach stehen lassen und manchmal passiert das. Manchmal steckt natürlich auch Können dahinter. Na und? Aus meiner Sicht muss man dafür keine extra Belohnung erhalten. Am Ende ist das ganze eben noch immer eine Pat-Situation und nicht mehr. Auch wenn Leute gerne glauben, dass Sie irgendwas gewonnen oder gekonnt haben, wenn diese Wicklung passiert. Das eigentliche Können besteht darin den Treffer zu vermeiden. Und dein Lohn ist: Nicht getroffen worden zu sein. Punkt.

@Gnom:
Ich finde nicht, dass die "armen" Nahpompfer hier in irgendeiner Art "noch weiter behindert" werden.
Man muss diese Gattung Pompfer ja auch nicht noch weiter herunter stufen ;)
Wie oben bereits auch erwähnt, wurde bisher auch immer so gespielt. Also gibt es eh keine "Beschneidung" zum vorherigen Spiel, wie du es andeutest.

Außerdem wirfst du gerade eine ganz andere Sache auf die Naaku nicht angesprochen hat (aber durchaus interessant ist).

3. Kann ich mit umwickelter Kette jemanden pinnen?

Kurz: Nicht ganz klar. Ich verweise hier gerne mal auf das Hagener Turnier wo diese Regelfrage mit Begründung von Hogan regional für das Turnier geklärt wurde.
Von miraus auch später mehr, wenn das weiter relevant ist.


So ich mache hier mal Pause.
Schauen was in den Post drinne steht, die schon während meines schreibens aufgeploppt sind ;)
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Re: 2 Fragen (Ketten verwickeln sich / Darf ich pinnen?)

Beitrag von Simba » Di 18. Aug 2015, 14:10

Bzgl. des pinnens mit umwickelter Pompfe:
Im Regelwerk unter '4.3.4 Gültige und Ungültige Treffer' findet sich:
"Ein Treffer ist ungültig, wenn: die Pompfe von einer Kette umwickelt ist und einen anderen Feldspieler als den Kettenspieler trifft."
Daraus sollte sich ergeben, dass ein Pin mit umwickelter Pompfe in jedem Fall ungültig ist, oder nicht?
"Just click on options!!!"

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