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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 16:38 
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Oft diskutiert, und doch sehe ich die Notwendigkeit, einen neuen Thread zu starten. Beim BJP haben wir das Thema öfter diskutiert und tatsächlich ist das Meinungsbild sehr unterschiedlich. Einige Mannschaften glauben fest daran, dass es eine feste Regel gibt, nach der der Läufer erst dann wieder zählen darf, wenn der Jugg von einem Schiri oder Spieler oder Zuschauer wieder ins Feld geholt wurde. Einige sträuben sich extrem gegen diese Regel. Und wieder andere lassen sie aus Mangel an erprobten Alternativen gelten. Einigen ist es auch egal, weil sie eh nie ins Aus werfen würden.

Im Regelwerk steht, dass der Läufer den Jugg werfen darf (RW 4.4.1). Er darf ihn nicht ins Aus befördern, weil er damit gegen das Aus verstößt (4.2). Zur Strafe erhält er eine Strafzeit von 5 Steinen (4.5.2). Im Regelwerk steht nicht, ab wann er diese Strafzeit abzählt oder ob sie entfällt, wenn er bereits eine Strafzeit abzählt. Es ist unbekannt, ob der Verstoß gegen das Aus die Strafzeit ersetzt oder ob die 5 Steine zur alten Strafzeit hinzugezählt werden.
Der Beschreibung von 4.4.1 kann man (wenn man will) jedoch auch entnehmen, dass es die Aufgabe der Schiedsrichter ist, den Jugg aus dem Aus möglichst schnell zurück zu holen und "an die Spielfeldbegrenzung" zu legen. Ob der Spielhelfer den Jugg ins Feld bringen muss, oder auch im Aus hinlegen kann, ist auch nicht klar.

Mehrere Möglichkeiten, mit dieser "Lücke" im RW umzugehen, habe ich bereits erlebt:
A) Gar nichts passiert. Der Jugg landet im Aus. Der Läufer kniet ab, wenn er nicht vorher schon gekniet hat. Der Läufer zählt die Strafzeit weiter, die er zuerst gezählt hat, und darf dann aufstehen, egal wo der Jugg gerade ist.
B) Der Jugg landet im Aus. Der Läufer kniet ab, wenn er nicht vorher schon gekniet hat. Der Läufer zählt ggf. die erste Strafzeit weiter ab und zählt dann noch einmal 5 Steine. Dann erst darf er aufstehen, egal wo der Jugg gerade ist.
C) Der Jugg landet im Aus. Der Läufer kniet ab, wenn er nicht vorher schon gekniet hat. Der Läufer unterbricht eine ggf. begonnene Strafzeit, bis der Jugg wieder im Spielfeld ist, und zählt dann weiter.
D) Der Jugg landet im Aus. Der Läufer kniet ab, wenn er nicht vorher schon gekniet hat. Der Läufer bricht eine ggf. begonnene Strafzeit ab. Sobald der Jugg wieder im Spielfeld ist, beginnt er 5 Steine zu zählen. Er beginnt mit der 1.
E) Der Jugg landet extrem weit im Aus. Der Zug wird abgebrochen. Die Schiris geben nach Ermessen Juggbesitz oder einen Punkt.
F) Der Jugg landet relativ weit im Aus. Der Zug wird nicht abgebrochen. Der Läufer handelt wie in A). Der nächste Spielzug startet mit einem Juggbesitz.

So viele Möglichkeiten. Aber es ist extrem anstrengend für Spieler und Schiedsrichter, einen Pott voller Möglichkeiten zu haben und im Stressfall daraus das richtige herauszufischen. Der Läufer kennt gewisse Handhabung vielleicht nicht, ist es nicht gewohnt, auf Schiris zu hören, fängt an rumzubocken oder auszuticken, weil man ihn für ein Vergehen bestraft. Wie weit dürfen sich Schiris ins Spiel einmischen? Dürfen sie spontan eine Handhabung erfinden? Und was ist mit dem Wettbewerbscharakter, wenn Schiris immer anders entscheiden können? Außerdem ist es furchtbar anstrengend, sicherzustellen, dass der Läufer von sich aus eine (möglicherweise nur gedachte) Regel einhält, während man noch andere wichtige Dinge zu beobachten hat. Geschweige denn, dass der Schiri sich vom Spielgeschehen, das er eigentlich beobachten soll, abwenden muss, um einem Jugg hinterherzulaufen, der möglicherweise gar nicht sooo weit ins Aus geraten ist.

Sicherlich fallen euch noch viel mehr Szenarien und Details ein. Die aktuell meistens gebrauchte Handhabung ist vermutlich die aus D). Ich bin mir da aber nicht sehr sicher. Variante D) birgt einige Vor- und Nachteile, weshalb ich sie nicht einfach so als Regel übernehmen würde. Was sind eure Vorschläge zu dem Thema? Gibt es eine elegante Möglichkeit, an den Regeln etwas zu ändern, oder kann man sich auf eine empfehlenswerte Handhabung einigen, damit auf Turnieren nicht immer wieder dieselben Diskussionen aufkommen?


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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 17:23 
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wird leider sehr unterschiedlich gehandhabt, ich fände eine klare, allgemein gültige Regelung super.

folgende Punkte sind mir bei so einer Regelung wichtig:
1. Der Läufer kniet ab, wenn er den Jugg ins Aus wirft
2. wird der Jugg ins Aus geworfen, während der Läufer abgeschlagen wird, wird er zusätzlich zu seinen normalen Steinen sanktioniert

am intuitivsten hätte ich auch D als allgemeine Regelung formuliert mit dem Zusatz, dass man bei Kettentreffern halt seine 8 Steine mindestens zählt.
Sanktionierung hier durch die Zeit, in der der Jugg wieder zum Feld getragen wird

auch vorstellen kann ich mir B, also einfach +5 Steine generell, wird teilweise so geschiedst und hat den Vorteil, dass es sehr einfach und gut nachprüfbar ist, keine Diskussion ob der Jugg schon wieder im Feld war oder nicht etc.

Fälle E und F sollten nach wie vor durch Schirientscheidung ermöglicht werden, wenn das ins Aus werfen des Juggs also deutliche Auswirkungen auf den Spielzug hat sollte man die Option auf Juggbesitz oder Punkt wahrnehmen können. hier hilft meiner Meinung nach keine Feste Regelung, sondern man braucht eine Einschätzung der Situation und eine Beurteilung, ob das ins-Aus-werfen auch wirklich Spielentscheidend war.

kurz: B oder D+Kette mit Option auf Einzelfallbetrachtung durch Schiri bei starker Beeinflussung des Spielgeschehens


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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 17:34 
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Ich halte D auch für am "sinnvollsten". Wenn schon geregelt ist, dass er mit dem ins-Aus-werfen eben gegen das Aus verstößt, dann sollte der Läufer (oder Pompfer, kommt ja auch mal vor) erst dann zählen, wenn der Jugg wieder im/am Feld ist.
Ich sehe den Jugg in dem Falle als "Verlängerung" des Läufers.
Wenn ich als Pompfer gegen das Aus verstoße, muss ich auch im Feld meine Steine abzählen. Wenn dummerweise der Fuß dann noch im Aus ist beim zählen, muss ich dann von vorne beginnen.

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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 17:43 
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oh und eine Sache sollte in dem Zug auch noch geregelt werden, kommt sehr selten vor, aber ist schon vorgekommen:

Wenn ein Pompfer den Jugg ins Aus befördert, sollte dieser auch nach derselben Regelung abknien müssen :ja:


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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 19:17 
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Dass auf dem BJP irgendjemand den Diskutierpenis auspackt, überrascht mich in der Hinsicht nicht. Normalerweise aber (wenn man keine Rookie-Schiris hat) kriegt man das hin, dem Läufer (nötigenfalls mit Nachdruck) zu sagen, wann er zu zählen (im Sinne von Möglichkeit D)hat, und das im Zweifelsfall zu überprüfen und bei Verstoß erneut zu sanktionieren, nötigenfalls mit einer Hand auf der Schulter.

Nichtsdestotrotz würde ich eine Schließung dieser Regellücke begrüßen. Auch wenn ich aus (möglicherweise falsch empfundener) Fairness von selbst schon immer erst zähle, wenn der Ball im Spielfeld ist, falls ich ihn selbst rausbefördert habe. Das erscheint mir nur fair.

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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 19:33 
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Ich werfe hier mal kurz was aus unserem Trainingsalltag in Lübeck ein:
Wir sind oft sehr wenige Leute, gerade genug um zu spielen, manchmal sogar ohne Trommler oder nur 4v4. Dass heisst natürlich, dass wenn der Jugg ins Aus fliegt KEINER da ist um ihn wieder ins Feld zu holen. Daher hat sich bei uns sowas wie "Bauchgefühl" entwickelt - wir machen das was angemessen scheint und praktikabel ist. Meist ist das Option A manchmal Option E oder eine andere, sehr oft sogar: Der Läufer rennt dem Jugg hinterher legt ihn ins Feld und kniet sich dann erst hin.

Was ich damit betonen will: Aus rein praktischen Gründen sind die meisten Optionen - nämlich die, die auf zusätzliches Personal bauen - selten bis gar nicht trainierbar. Jedenfalls für uns, aber sicher auch für andere Teams. Natürlich herrscht dann im Turnier gleich sehr viel Verwirrung und Diskutier-Bedürfniss, wenn der Fall mal eintritt. Daher fände ich eine Regel-Lösung gut, die auch ohne zusätzliches Schiri-Personal intuitiv funktioniert.


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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 21:18 
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Was ich nochmal betonen möchte. Die "Regel" das man erst anfangen darf zu zählen, wenn der Jugg wieder im Feld ist. Gibt es nicht im Regelwerk. Ich habe schon von einigen Spielern und Schiedsrichtern gehört, das es angeblich im Regelwerk drin stehen würde.
Diese "Regel" entspricht J.L.M. Punkt D.
Dieses Thema hatten wir in den letzten Jahren immer wieder mal gehabt. Im Zuge der Ausarbeitung für die Regeln der Läufer und danach hatte Celegorm den Vorschlag nochmal in einen neuen Thread gepostet, wenn ich mich nicht täusche.
Bei beiden Diskussionen ging es um Punkt D, weshalb ich mich dazu besonders äußern möchte.

Ich sehe dieses Verhalten, als feste Regel zu integrieren, als sehr kritisch an.

Wenn wir das einführen würden, dann können wir auch gleich noch unparteiische als Juggjungen(Oder Juggmädchen?) anstellen, damit sie den Jugg schnellst möglich wieder in das Spielfeld legen können. Die haben wir jedoch nicht und ich glaube die wollen wir auch nicht einführen. Bisher machen das immer die Schiedsrichter. Aber müssen wir jetzt immer als Schiedsrichter jeden Jugg hinterher rennen, auch wenn er nur 2cm im aus liegt? Oder soll er nicht doch lieber auf die Einhaltung des Fair Plays achten?

Fängt man jetzt an, für ein Vergehen, das man unterschiedlich auslegen und Bestrafen kann, eine feste Strafe festzulegen. Führt das zu einen festen Strafenkatalog. Die Vor- und Nachteile eines Strafenkatalogs wurden schon in einem anderen Thread diskutiert http://forum.jugger.org/viewtopic.php?f=5&t=4660&hilit=Strafenkatalog
Mir fallen jetzt schon mehrere Möglichkeiten ein, wie man diese Regel missbrauchen könnte. Zudem gibt sie den Schiedsrichter auch einen Gewissen Einfluss auf das Spiel, dadurch wie schnell er den Jugg wieder ins Feld bringt.

Es passiert öfter das Der Jugg ins Aus gerät. Zum Teil würde ich sogar sagen liegt es daran, dass die Juggs nicht genormt sind. Wir haben so viele unterschiedliche Juggs, runde, eckige, leichte, schwere, große und kleine, dass wir nur noch schwer die Flugbahn beim ersten Wurf bestimmen können und durch das Aufprallen und rollen, landen die Juggs öfter mal im Aus. Die Strafe dafür fällt dann stark unterschiedlich aus. je nachdem wie schnell oder Langsam der Jugg wieder ins Feld kommt. Finde ich schwierig.


Als Schiedsrichter Entscheidung falls der Jugg doch mal weiter im aus landet, finde ich das ein gutes Mittel, nicht Jedoch als feste Allgemeine Strafe.


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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 21:55 
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Ich finde die Regelung, dass man erst zählen darf wenn der Jugg wieder im Feld ist insgesamt gut, sehe aber auch Probleme.
pro: Wie hart meine Strafe ausfällt hängt davon ab wie weit ich den Jugg ins Aus geworfen habe. Eine bestimmte Anzahl Steine ließe sich durch sehr weite Würfe wieder ausnutzen wenn es länger dauert den Jugg zu holen als die Steine zu zählen. Außerdem wird man fast nicht bestraft wenn der Jugg im Feld aufkommt und nur wegen der unregelmäßigen Form dann ins Aus kullert.
contra1: Man benötigt zusätzliche Personen außerhalb des Spiels. Im Training haben wir bisher einfach direkt angefangen zu zählen wenn niemand da war der den Jugg hätte holen können, aber Diskussionen dazu gab es schon. (Halte ich aber für weniger kritisch da ja im Training das Fairplay noch mehr vorausgesetzt werden kann als auf Turnieren.) Bei Turnieren ist dann die Frage wie sehr sich die verantwortlichen Personen anstrengen den Jugg so schnell wie möglich ins Feld zu bringen, und wer das eigentlich darf. Und natürlich hängt meine Strafe auch davon ab wo der Jugg ins Aus geht (nämlich wie weit der nächste Spielhelfer weg ist). Finde ich aber auch in Ordnung, da bei weiten Würfen trotzdem noch lange Strafzeiten folgen.
contra2: Mein Hauptproblem mit dieser Regelung ist, dass man auch einen Vorteil generieren kann wenn der Läufer lange knien muss. Am naheliegendsten ist natürlich ein Zeitspiel wenn das Spiel eine gewisse Anzahl Steine dauert (durchaus verbreitet). In so einem Fall muss der Schiedsrichter die Möglichkeit haben weitere/andere Sanktionen zu verteilen.

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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 22:03 
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Ich sehe auch ein weiteres Problem, das vor allem auf Turnieren auftreten kann.
Wenn viele Menschen am Rand des Spielfeldes/ zwischen den Feldern stehen, liegen, sitzen, sind die einer reibungslosen Rückführung des Juggs im Weg. Dazu kommt, wenn Felder nahe beieinander liegen kann so ein Jugg auch mal in das Nachbarfeld geworfen werden, auf dem noch Spielbetrieb herrscht.

Wie man diese beiden Spezialfälle noch sinnvoll berücksichtigt ist mir selbst auch noch nicht ganz klar.


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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 22:06 
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@Bruno
ich kenne wie gesagt beide Ansätze als gespielte Praxis, es geht ja nicht darum eine neue Regel einzuführen, sondern sich auf eine Regelung zu einigen.
ähnlich wie die kürzlich abgestimmte Feldregelung (zählt Linie als Feld oder nicht?), bei der es auch mehrere gespielte Varianten gab.

gleich auf den berüchtigten Strafenkatalog zu verweisen finde ich vorschnell: wir haben hier keine Missachtung der Regeln, sondern es kommt einfach häufig vor, dass der Jugg ins Aus geworfen wird, in der Regel natürlich nicht aus Vorsatz.
Gerade der sehr häufig eintretende Fall - Läufer wird abgeschlagen und wirft den Jugg ins Aus - ist hier nicht eindeutig festgelegt und lässt viel Interpretationsspielraum zu. Addieren sich die Strafzeiten jetzt oder muss ich einfach 5 Steine zählen, so wie wenn ich einfach nur abgeschlagen werde? Dann wäre es ja egal, wenn man in der Situation den Jugg ins Aus wirft.

natürlich braucht der Schiri auch Spielraum in seinen Entscheidungen, aber ich würde in so einer Standardsituation trotzdem gerne wissen, wie ich mich jetzt verhalten soll wenn ich den Jugg ins Aus geworfen habe und nicht erst überlegen müssen, ob ich denn gerade in Karlsruhe, Berlin oder Flensburg bin und wie das hier gehandhabt wird.


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