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BeitragVerfasst: Mo 18. Apr 2016, 23:53 
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Registriert: Do 25. Aug 2011, 21:40
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@Pit: Doch es geht darum eine "neue" Regel ins Regelwerk aufzunehmen. Und zwar eine weitere Strafe dafür, dass man den Jugg ins aus befördert hat. Über die Interpretation des Regelwerks will ich garnicht diskutieren.
Die meisten Vorschläge von J.L.M. sind Interpretationen als auch mögliche neue Regelvorschläge. Das ich meine Bedenken gegen einen Bestimmten Punkt (Indem Fall D.) geäußert habe, heißt ja nicht, dass ich gegen eine einheitliche Regelung in dem Bereich bin. Mein Post bezieht sich auf die Interpretation von Punkt D) den ich in dieser Art nicht im Regelwerk haben möchte. S.o.
Wie auch schon gesagt sind mir mehrere Spieler am Wochenende begegnet, die diese Regellücke auf eine Weise füllen, die so nicht aus den Regelwerk interpretiert werden kann und so auch nicht im Regelwerk steht. Sie aber denken, dass es eine feste Regel im Regelwerk ist.

Viele Schiedsrichter wenden dies inzwischen an, weil sie denken, dass dies im Regelwerk steht. Viele Juggerspieler lernen die Regeln durchs erzählt bekommen und lesen nicht selber das Regelwerk. So setzt sich momentan eine "Regel" in den Köpfen der Spieler fest, die es faktisch nicht gibt. Die nur auf Tatsachenentscheidung der Schiedsrichter beruht.

Im Regelwerk gibt es keine Strafen bis auf das verstoßen gegen das aus und wenn man regelgerecht getroffen wird. Alle anderen Strafen liegen im ermessen des Schiedsrichters. Wenn wir jetzt anfangen Strafen ins Regelwerk auf zunehmen, dann folgen demnächst immer mehr solcher Diskussionspunkte, die dann auch aufgenommen werden sollen. Deshalb der Link zu den Vor- und Nachteilen des Strafenkatalogs. Ich bin auch der Meinung das man die folgen einer Regeländerung im Vorfeld im Blick haben sollte und nicht nach dem Motto: Man kann sie ja später noch ändern.


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BeitragVerfasst: Di 19. Apr 2016, 16:49 
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Ich tu mich in der Hinsicht schwer damit, dass ein Jugg, der meterweit außerhalb des Feldes landet genauso behandelt wird wie der. der direkt neben der Auslinie liegt und sogar vom Läufer gegriffen werden kann, ohne gegen das Aus zu verstoßen (was ihm ja in diesem Fall erlaubt sein müsste laut Regelwerk, wenn ich da nicht jahrealtem Hörensagen erliege).

Ich hatte die Situation im letzten Jahr, dass ich den Jugg geworfen hatte, abgeschlagen wurde, schon den ersten Stein zählen konnte und ein Schiedsrichter mir plötzlich zurief, dass ich nun zählen könne, nachdem er den Jugg im Flug beobachtet, gewartet bis er kurz hinter der Linie zum Stillstand kam und ihn dann erst ins Feld gelegt hatte. Fand ich irgendwie absurd.
Beim Werfen konnte ich noch nicht sehen, dass der Jugg im Aus landen würde, weswegen ich schon anfing zu zählen. Sollte ich nun also warten bis klar ist, wo der Jugg landet? War der Spielfluss dadurch behindert, dass der Jugg zwar außerhalb, aber in Reichweite des Feldes lag? Hätte der Spielfluss nicht dadurch gewährleistet werden können, indem der Schiedsrichter den Jugg direkt abfängt, statt ihn bis zum Stillstand vor seiner Nase zu beobachten?

Am fairsten erscheint mir da die Variante, direkt zu zählen und dann zu warten bis der Jugg wieder im Feld oder besser in Feldnähe (müsste wohl definiert werden) ist. Wenn ich den Jugg irgendwo hinter ein Zelt am Spielfeldrand gedonnert habe, dann sehe ich ein, länger aus dem Spiel zu sein, aber wenn der gegnerische Läufer nur einen Schritt zu Seite machen muss, um an den Jugg zu kommen, finde ich das wie gesagt eher absurd. Im Extremfall entstünde dadurch sogar weniger Verzögerung als wenn ich den Jugg ans andere Ende und innerhalb des Spielfeldes geworfen hätte. (Klar, das eine ist regelkonform, das andere nicht, aber wenn ich mit Spielfluss argumentiert, dann sollte man auch sowas beachten.)

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BeitragVerfasst: Di 19. Apr 2016, 19:41 
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@Lex: Du zählst schon während du wirfst??? Man bist du fix ;)

Tatsächlich teile ich deine Ansicht, dass die Weite bedeutend ist. Aber ich möchte die Weite nirgendwo im Regelwerk haben (und gegeben falls einen Ring um jedes Feld ziehen müssen). Und die Regeldiskussionen dazu hier im Forum und auf dem Feld werden einfach nur unterirdisch doof sein.

Da tendiere ich doch eher dazu beim Status quo bezüglich der Weite zu bleiben: Der Schiri verwendet seinen gesunden Menschenverstand - sollte er ihn den besitzen - und entscheidet Situations-bezogen welche Reaktion angemessen ist - Schirileitfaden und Strafenkatalog können da für eine gewisse Konsistenz sorgen. Wird nicht immer perfekt sein und manchmal eben etwas nervig oder sogar benachteiligend für den betroffenen Spieler, aber besser fürs ganze Spiel.


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BeitragVerfasst: Mi 20. Apr 2016, 16:05 
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Ok, blöd formuliert. ;) Natürlich während der Jugg im Flug/in Bewegung ist.

Einen Ring um das Feld fände ich auch ungünstig und hätte eher zu sowas wie Jugglänge als Abstand überlegt. Damit decken wir alle ungenormten Juggs ab, jeder Läufer dürfte Arme haben, die lang genug sind und keiner muss mit einem Maßband danebenstehen oder schätzen.

Gegen die bsiherige Regelung mit gesundem Menschenverstand spricht für mich aber auch absolut nichts. ;)

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BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2016, 00:27 
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@Bruno: Meine Variante war nicht die Variante D. Sondern ein ähnlicher Vorschlag. :-)

Hier mal einen kurzen Einwurf bzgl. Jugg im Aus. Ich hatte zur Regeländerung 2015 zwei zusammenhängende Vorschläge.

Vorschlag 1:
Feldspieler, der den Jugg ins Aus befördert hat, darf erst aufstehen, wenn Jugg wieder im Feld ist. (viewtopic.php?f=5&t=4891), auch wenn er seine Strafzeit bereits abgezählt hat.

Da zitere ich mich mal aus meinem alten Thread, in Bezug auf JLMs Variante D:

Celegorm hat geschrieben:
Das ist einfacher zu handhaben als, dass er erst mit der Zählung beginnen darf, wenn der Jugg ins Spielfeld gelegt worden ist oder wenn der Jugg im Aus aufkommt. Der Prozess eines Juggs ins Aus befördern dauert öfters noch an, während der Feldspieler gültig getroffen wird. Daher weiß er beim Inaktiv werden (hinknien) nicht, ob er den Jugg ins Aus befördert hat oder nicht. Dem Feldspieler kann auch oft nicht sofort darauf hingewiesen werden, ob er mit der Zählung warten muss oder bereits anfangen darf.
Zugegeben. Die "Höhe" der Strafe variiert je nachdem, wie weit der Jugg geworfen wurde und wie lange es dementsprechend dauert, den Jugg zurück ins Feld zu legen. Im Vergleich zu Variante D ist die Strafe jedoch geringer, da man nicht erst beginnt zu zählen, wenn der Jugg ins Feld gelegt worden ist. Oft "spürt" man die Regel deshalb nicht unbedingt?

Daher
Vorschlag 2: Spieler bekommt +3 Steine, wenn Jugg ins Aus befördert wurde. (viewtopic.php?f=5&t=4892). Beim Pompfentreffer 5+3, bzw. Verstoß gegen das Aus 5+3 und Kettentreffer 8+3.

Ich erinnere hier daran, dass ein Feldspieler, der inaktiv ist (weil er bereits eine Strafzeit für einen gerade erhaltenden Treffer abzählt) eben keine zusätzliche Strafzeit in Moment bekommt. Da ist die Frage, ist das so gewollt? Falls ja dann ist Vorschlag 2 dafür ausgelegt.
------

In der Praxis spielen viele bereits die Variante D. Hintergrund ist ja eben eine Strafe für den Jugg ins Aus-Beförderer. Falls man sich einig ist, Strafe ja/nein, könnte ich mir vorstellen, dass meine Vorschläge die gleiche Wirkung erzielen.

Jedoch sehe ich hierbei einen wichtigen Vorteil gegenüber Variante D (Die Vorbeugung der Unklarheit, wann man beginnt zu zählen, weil Verstoß gegen das Aus Ja/Nein? nicht sofort ersichtlich, da Jugg in der Luft).

- Die Strafe des Feldspielers bei Vorschlag 1 erfolgt unabhängig vom Beginn des Zählens.
- Bei Vorschlag 2 kann eine einfach Addition durchgeführt werden.

Ich möchte hier betonen, dass ich nicht glühender Befürworter beider Vorschläge bin. Ich möchte ledlich eine weitere Option aufzeigen :winken:


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BeitragVerfasst: Di 26. Apr 2016, 10:51 
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man kann ja wohl schon im Flug sehen ob er ins aus fliegt oder nicht (nicht gemeint sind würfe wo der jugg im Feld landet und dann ins aus purzelt, da das dann doch eher nicht so weit ist) und Läufer die nicht wissen wo sie den Jugg hin werfen machen sowieso schon was falsch :D. Mal davon abgesehen kann jeder Schiri auch einen Abbruch(mit juggbezitz fürs andere team)/Punkt vergeben wenn der Spielfluss so sehr gestört wird das eine Zeitstrafe sinnlos wäre oder klar der punkt vom anderen Team verhindert wird weil die eigenen Pompfer wieder hoch kommen. Das Problem ist weniger unser Regelwerk sondern das Unvermögen/nicht wollen der Jugger die Schiris sind. Es gibt einen Grund warum seit Jahren immer wieder die selben Menschen gefragt werden ob sie sich im Finale als Schiris verdingen wollen, einige regieren da so das sie schnell was trinken weil sie keinen Bock mehr haben das zu übernehmen. Wenn dieses asoziale Verhalten der Jugger was das Schiri da sein angeht, sich nicht ändert hilft das dickste Regelwerk nicht (hier nicht gemeint sind die Leute die was trinken um dem zu entgehen sondern alle anderen die sich auch schon bei normalen spielen drücken).


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BeitragVerfasst: Mo 30. Mai 2016, 19:46 
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chaos hat geschrieben:
man kann ja wohl schon im Flug sehen ob er ins aus fliegt oder nicht (nicht gemeint sind würfe wo der jugg im Feld landet und dann ins aus purzelt, da das dann doch eher nicht so weit ist) und Läufer die nicht wissen wo sie den Jugg hin werfen machen sowieso schon was falsch :D. Mal davon abgesehen kann jeder Schiri auch einen Abbruch(mit juggbezitz fürs andere team)/Punkt vergeben wenn der Spielfluss so sehr gestört wird das eine Zeitstrafe sinnlos wäre oder klar der punkt vom anderen Team verhindert wird weil die eigenen Pompfer wieder hoch kommen. Das Problem ist weniger unser Regelwerk sondern das Unvermögen/nicht wollen der Jugger die Schiris sind. Es gibt einen Grund warum seit Jahren immer wieder die selben Menschen gefragt werden ob sie sich im Finale als Schiris verdingen wollen, einige regieren da so das sie schnell was trinken weil sie keinen Bock mehr haben das zu übernehmen. Wenn dieses asoziale Verhalten der Jugger was das Schiri da sein angeht, sich nicht ändert hilft das dickste Regelwerk nicht (hier nicht gemeint sind die Leute die was trinken um dem zu entgehen sondern alle anderen die sich auch schon bei normalen spielen drücken).

Ich denke, es führt zu nichts, Lösungsvorschläge so weit zu verschieben. Um das von dir angesprochene Problem zu lösen, braucht es Schiedsrichterausbildungen oder rundum kompetentere Menschen. Beides wäre wünschenswert, ist aber nicht in greifbarer Nähe. Ich sehe natürlich das von dir angesprochene Problem ebenfalls. Das Problem des Jugg-im-Aus ist jedoch nur ein Teilaspekt dessen, und vielen Anfängern oder Schüchternen unter den Schiris helfen einfache, handhabbare Regelungen, wie es auch den Feldspielern natürlich hilft, da sie ja schließlich in erster Linie für die Einhaltung der Regeln zuständig sind und möglichst wenig verwirrt werden wollen.

Danke, Celegrom, für den Einwand. Ich erinnere mich an den von dir beschriebenen Thread und bin froh, dass du diese zusätzlichen Varianten wieder 'verlinkt' hast. Vor lauter Möglichkeiten habe ich sie übersehen.

Ich fasse mal zusammen, was wir bisher unter einer guten Regelung zu verstehen scheinen:
- handhabbar selbst mit nur einem Spielleiter/Schiedsrichter
- fair für beide Seiten und in jedweder Situation
- in jeder Situation für alle Beteiligten leicht verständlich -> sodass wenig Weigerung gegenüber der Strafe aufkommt
- unabhängig von der Art des Wurfes leicht umsetzbar

Nun überlege ich, welche der bisher vorgeschlagenen Optionen in meinen Augen am ehesten die Kriterien zu erfüllen scheint (Celegorms Vorschläge werde ich meiner Zählweise einfach anhängen):

A) Gar nichts passiert. Der Jugg landet im Aus. Der Läufer kniet ab, wenn er nicht vorher schon gekniet hat. Der Läufer zählt die Strafzeit weiter, die er zuerst gezählt hat, und darf dann aufstehen, egal wo der Jugg gerade ist. Diese Variante ist mit wenig Schiedsrichtern handhabbar, unterscheidet nicht nach Situationen oder Würfen und ist leicht verständlich. Allerdings wird dies bei sehr weiten Würfen als unfair wahrgenommen.

B) Der Jugg landet im Aus. Der Läufer kniet ab, wenn er nicht vorher schon gekniet hat. Der Läufer zählt ggf. die erste Strafzeit weiter ab und zählt dann noch einmal 5 Steine. Dann erst darf er aufstehen, egal wo der Jugg gerade ist. Diese Variante ist mit wenig Schiedsrichtern handhabbar, unterscheidet nicht nach Situationen oder Würfen und ist leicht verständlich. Allerdings wird dies bei Würfen knapp hinter die Spielfeldkante als unfair wahrgenommen.

C) Der Jugg landet im Aus. Der Läufer kniet ab, wenn er nicht vorher schon gekniet hat. Der Läufer unterbricht eine ggf. begonnene Strafzeit, bis der Jugg wieder im Spielfeld ist, und zählt dann weiter. Diese Variante braucht Schiedsrichter, die den Jugg holen, es sei denn der Läufer, der geworfen hat, wird über die Gebühr benachteiligt, da es vom gegnerischen Läufer abhängt, ob und wann dieser den Jugg ins Spielfeld zurückholt. Diese Variante unterscheidet nicht nach Situationen oder Würfen und ist leicht verständlich. Allerdings würde sie das Fehlverhalten in einigen Situationen unverhältnismäßig stark bestrafen.

D) Der Jugg landet im Aus. Der Läufer kniet ab, wenn er nicht vorher schon gekniet hat. Der Läufer bricht eine ggf. begonnene Strafzeit ab. Sobald der Jugg wieder im Spielfeld ist, beginnt er 5 Steine zu zählen. Er beginnt mit der 1. Diese Variante braucht Schiedsrichter, die den Jugg holen, es sei denn der Läufer, der geworfen hat, wird über die Gebühr benachteiligt, da es vom gegnerischen Läufer abhängt, ob und wann dieser den Jugg ins Spielfeld zurückholt. Diese Variante unterscheidet nicht nach Situationen oder Würfen und ist leicht verständlich. Allerdings würde sie das Fehlverhalten in einigen Situationen unverhältnismäßig stark bestrafen.

E) Der Jugg landet extrem weit im Aus. Der Zug wird abgebrochen. Die Schiris geben nach Ermessen Juggbesitz oder einen Punkt.
Diese Variante braucht nur wenig Schiedsrichter, diese müssen jedoch kompetent sein, und je nach Wurf und Spielsituation entscheiden können. Kein Team wird unverhältnismäßig stark bestraft. Diese Variante unterscheidet nach Situationen oder Würfen. Entweder erkennen Teams die Autorität des Schiris in dieser Situation an oder sie diskutieren und sind unzufrieden. Diese Variante ist mit verschiedenen anderen Varianten kombinierbar.

F) Der Jugg landet relativ weit im Aus. Der Zug wird nicht abgebrochen. Der Läufer handelt wie in A). Der nächste Spielzug startet mit einem Juggbesitz. Diese Variante braucht nur wenig Schiedsrichter, diese müssen jedoch kompetent sein, und je nach Wurf und Spielsituation entscheiden können. Kein Team wird unverhältnismäßig stark bestraft. Diese Variante unterscheidet nach Situationen oder Würfen. Entweder erkennen Teams die Autorität des Schiris in dieser Situation an oder sie diskutieren und sind unzufrieden. Diese Variante ist mit verschiedenen anderen Varianten kombinierbar.

G) (Celegorm 1): Der Feldspieler, der den Jugg ins Aus befördert hat, darf erst aufstehen, wenn Jugg wieder im Feld ist. Diese Variante braucht Schiedsrichter, die den Jugg holen, es sei denn der Läufer, der geworfen hat, wird über die Gebühr benachteiligt, da es vom gegnerischen Läufer abhängt, ob und wann dieser den Jugg ins Spielfeld zurückholt. Diese Variante unterscheidet nicht nach Situationen oder Würfen und ist leicht verständlich. Allerdings würde sie das Fehlverhalten in einigen Situationen unverhältnismäßig stark bestrafen. Im Gegenzug zu anderen Varianten handelt es sich allerdings um eine gemilderte Strafe.

H) (Celegorm 2): Der Feldspieler bekommt +3 Steine, wenn Jugg ins Aus befördert wurde. Diese Variante braucht kein zusätzliches Personal, ist leicht verstehbar und unterscheidet nicht zwischen Situationen oder Würfe. Sie ist leicht verständlich. Es handelt sich um eine milde Strafe, die zu präziseren Würfe erzieht. Diese Variante ist mit E) und F) kombinierbar.

Was würde ich mir nach diesem Nachdenken wünschen?
- Variante E) und F) sollten ohnehin gespielt werden. Ein Schiedsrichter sollte sich auf einer Variante wie D) o.ä. nicht ausruhen dürfen. Mir gefallen alle Varianten gut, die keine bzw. wenige Schiedsrichterhandlungen erfordern. In dieser Hinsicht tendiere ich zu Variante H) (Celegorm2) oder Variante B), wobei Variante H) natürlich die mildere Strafe wäre. Was ich auf jeden Fall vermeiden wollen würde, ist, dass ein Spieler sich durch das Verstoß gegen das Aus mit dem Jugg vor den 8 Kettensteinen retten kann, also die 5 Steine für das Verstoß gegen das Aus billigend in Kauf nimmt, um keine 8 Steine zählen zu müssen.


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BeitragVerfasst: Mo 30. Mai 2016, 20:31 
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Danke Johanna. Sehr schöne Übersicht und sehr gut analysiert.

Mir kam gerade noch eine Regel-Idee:
Der Spieler, der den Jugg ins Aus befördert hat, holt ihn wieder aus dem Aus und beginnt dann seine Strafzeit zu zählen.

Dadurch skaliert die Strafe mit der Wurfweite. Idealerweise ist kein Schiri involviert. Und eigentlich ist es immer klar wer verantwortlich ist dafür den Jugg zu holen. Zusätzlich mit Option E kann ich mir das als sehr produktiv vorstellen.

Ansonsten bin ich für Option E im Turnierbetrieb plus eine andere allgemeine Regel dafür wenn E nicht nötig ist. Und bei dieser allgemeinen Regel kann ich eigentlich mit jeder der Optionen leben.


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BeitragVerfasst: Mo 30. Mai 2016, 23:29 
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+1 Johanna

+1 Becko, bis auf:
Becko hat geschrieben:
Mir kam gerade noch eine Regel-Idee:
Der Spieler, der den Jugg ins Aus befördert hat, holt ihn wieder aus dem Aus und beginnt dann seine Strafzeit zu zählen.


Ich male ungern den Teufel an die Wand, jedoch befürchte ich, dass dadurch Verwirrung entsteht, wenn der Läufer getroffen wird und dann dem Jugg ins Aus nachläuft, unter "Ey, ich hab ich grade abgemacht!"-Rufen des Pompfers...

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BeitragVerfasst: Di 31. Mai 2016, 10:21 
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Ricky hat geschrieben:
Ich male ungern den Teufel an die Wand, jedoch befürchte ich, dass dadurch Verwirrung entsteht, wenn der Läufer getroffen wird und dann dem Jugg ins Aus nachläuft, unter "Ey, ich hab ich grade abgemacht!"-Rufen des Pompfers...


Stimmt. Darüber habe ich gestern beim Einschlafen dann auch noch dran gedacht. Keine Ahnung ob man das gut lösen kann. Ein Gedanke von mir dazu war:
Der Spieler verlässt das Spielfeld auf den schnellsten Weg. Er holt den Jugg aus dem Aus und legt ihn dort wo der Jugg das Feld verlassen hat ins Feld. Danach geht er an seine Ausgangsposition, wobei er so viel wie möglich Strecke im Aus zurückzulegen hat - das Spielfeld nur so kurz wie möglich überquert.

Finde ich kann man so regeln und Verwirrung wird so weitestgehend vermeiden. Nur klingt das Ganze für mich auch irgendwie kompliziert - und damit einhergehend die Gefahr es falsch zu machen. Vielleicht kann man das kürzer und leichter formulieren.


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