Doppelkurzpompfendrop

Diskussionen um das Regelwerk
Felix2.0
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Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von Felix2.0 » Do 23. Jun 2016, 10:53

Heyho Leutz,

auf der MDM in Halle hatten wir den Fall das Diego eine seiner Kurzpompfen auf den Spielfeld verloren hatte. Es gab dann die Unsicherheit ob er nur mit einer weiter arbeiten darf ,oder doch die zweite Pompfe wieder ansich nehmen muss.
Die Unklarheit wurde dann von Aaron beseitigt der meinte das die Doppelkurzpompfe auch mit einer Pompfe weiterspielen darf. (falls sich dahingehend wieder etwas geändert hat, bitte ich um Aufklärung)

Wollte dann nur mal abklären ob es dann für den seltenen Umstand, falls ein Schildspieler sein Schild verliert oder dieses unbrauchbar wird, die gleiche Regelung gilt?

Grüße

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Beff
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Re: Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von Beff » Do 23. Jun 2016, 11:23

Aaron hat das natürlich erstmal nur als Ausrichter für das Turnier festgelegt, aber eine einheitliche, explizite Regelung gibt es meiner Meinung nach nicht.

Meine Argumentation dagegen war übrigens, dass es die Pompfengattung "Einfachkurzpompfe" nicht gibt. In den Regeln stehen als zugelassene Ausstattung sowohl Kurzpompfe+Schild als auch Doppelkurzpompfe drin, aber eben nicht die einzelne Kurzpompfe. Letzteres ist in meinen Augen dann genau so handzuhaben, wie eine Fantasiepompfe á la Nunchaku, Lanze oder Q-Tip+Schild: Als auf dem Feld nicht zulässig.
Ich finde die Argumentation, dass eine Einfachkurzpompfe (natürlich?) schwächer ist als eine der erlaubten Kombinationen im Übrigen irrelevant. Erstens kann man sicher Situationen konstruieren, in denen das Gegenteil der Fall ist und zweitens sollte man sich in gewisser Weise an das in den Regeln Festgeschriebene halten, sonst bräuchten wir sie nicht.
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Re: Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von ich » Do 23. Jun 2016, 12:31

Ich sehe keinen Grund warum es nicht erlaubt sein sollte, solange der Spieler mit einer der erlaubten Pompfengattungen den Spielzug beginnt.

Andere Pompfen gehen beim Spiel auch manchmal verloren, zB. nach Duellen gegen Ketten. Das ist offensichtlich nicht verboten. Der Doppelkurzspieler hat dann aber noch die zweite Pompfe, für die er alle in den Regeln genannten Bedingungen für einen gültigen Treffer erfüllen kann. "die andere Hand an der anderen Pompfe haben" steht da halt nicht drin... und bedeutet das für dich dann auch, dass man erst dann jemand nach dem Aufstehen abschlagen kann, wenn man mit der Hand vom Rücken die zweite Pompfe aufgehoben hat? Für mich wäre das die konsequente Umsetzung der Idee, aber bisher hatte ich nicht den Eindruck dass das so gespielt würde.
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Re: Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von Bruno » Do 23. Jun 2016, 12:56

Man darf mit einer Kurzpompfe das Feld betreten.
Regelwerk hat geschrieben:Die Kurzpompfe darf in Kombination mit einem Schild oder einer zweiten Kurzpompfe gespielt werden.
Das Zauberwort lautet in diesem Fall "darf" Die Kurzpompfe steht als einzele Pompfenart da, Sie kann in Kombination mit einer anderen Pompfe gespielt werden, muss aber nicht. Sollte dieses "darf" ein einschränkendes "darf" sein, sollte es meiner Meinung nach explizierter da stehen.
Wie z.B "Die Kurzpompfe darf nur in Kombination mit einem Schild oder einer zweiten Kurzpompfe gespielt werden."
Eine Beschränkung kann ich allerdings nicht aus den Regelwerk entnehmen, wenn das gewollt sein sollte, dann sollte dies noch geändert werden.

Edit.
Sollte eine der Pompfen(Schild/KP) kaputt gehen, gelten die Regeln zur kaputten Pompfe.

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Re: Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von Raymond » Do 23. Jun 2016, 13:01

@Beff: sehe ich von der Argumentation nicht so:
Regelwerk hat geschrieben:1.4.4.2 KURZPOMPFE
[...]
Die Kurzpompfe darf in Kombination mit einem Schild oder einer zweiten Kurzpompfe gespielt werden. Zum regelgerechten Führen muss sich eine Hand an der Grifffläche befinden. Mit der Kurzpompfe darf gestochen werden.
[...]
Ich sehe daher nicht das Problem, das "darf" stellt klar, dass er eine andere Kurpompfe oder ein Schild als weitere Option mit sich führen kann.

Man könnte dann noch den nachfolgende Paragraphen zitieren, der von Händen spricht und hier einen Widerspruch sehen. Das wäre aber dann nahezu kleinkariert, denn dann müssten Schildspieler beide Hände an der Kurzpompfe haben, um ihre "Nahpompfe" regelgerecht zu führen (Schild zählt laut den Definitionen zu den Pompfen aber nicht zu den Nahpompfen).
Regelwerk hat geschrieben: 4.3.2 DAS REGELGERECHTE FÜHREN DER POMPFE
Nur mit einer regelgerecht geführten Pompfe können aktive Feldspieler andere Spieler gültig treffen oder pinnen. Um eine Nahpompfe regelgerecht zu führen, müssen sich die Hände des Pompfers an den entsprechenden Griffflächen befinden. Dazu genügt es, wenn ein beliebiger Teil der Hand die Grifffläche berührt.
edith: Bruno der Fuchs war schneller - hier noch zur Ergänzung zur Handhabung bei kaputten Pompfen
Regelwerk hat geschrieben: 4.3.1 DER SICHERE UMGANG MIT DER POMPFE
[...] Sollte seine Pompfe beschädigt und deshalb nicht länger sicher oder regelkonform sein, muss der Pompfer seine beschädigte Pompfe auf kürzestem Weg vom Spielfeld entfernen. Währenddessen ist es dem Pompfer verboten, mit dem Jugg zu interagieren, andere Feldspieler zu treffen, zu pinnen oder ihre Laufwege zu behindern. Er kann getroffen und gepinnt werden und muss seine Strafzeiten sofort abzählen. Hat ein Pompfer seine beschädigte Pompfe vom Spielfeld entfernt, darf er das Spielfeld verlassen, um sich eine neue Pompfe zu holen. Er verstößt damit nicht gegen das Aus. Der Pompfer muss so schnell wie möglich das Spielfeld an derselben Stelle wieder betreten, an der er es verlassen hat.
Alle Klarheiten beseitigt?
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Re: Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von Siggi » Do 23. Jun 2016, 14:24

Och Leute, muß ich mich immer so sklavisch an Buchstaben halten? Nicht lieber etwas Kreativität und Elan?
Selbst wenn unsere Regelfüchse die Stelle nicht gefunden hätten:
wäre es so schlimm wenn er mit einer Pompfe weiterspielt?

Was ist mit einem Schildspieler, der seine Pompfe verliert? Muß der aufhören und darf nicht mehr blocken?
Was ist mit irgendeinem Spieler dem das Dingens abhanden kommt? Darf der nicht mehr agieren? Kein Wegrennen?
Ist man dann "inaktiv" und muß runter?
Achtung: Kommentare können Spuren von Satire & Ironie enthalten. Zynismus nicht ausgeschlossen.

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Re: Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von {Peter} » Do 23. Jun 2016, 15:24

Grds. halte ich Beffs Argumentation für nachvollziehbar.

Ich könnte die sogar noch weiter stützen. (Zumindest die Hintergrundidee)
Um mal weiter auszuholen, besteht das Regelwerk nicht nur aus Regeln. Unsere "Spielregeln" sollten sich im Großen und Ganzen in Kapitel 4 wiederfinden. Alles davor ist mehr oder weniger Inventar unserer Regelsprache, quasi die Wörter und deren Bedeutung.
Unsere Regeln finden Anwendung auf Feldspieler. Feldspieler sind Spieler. Und Spieler werden kategoriesiert unter Kapitel 2.1.
(1.4ff ist quasi "nur" dafür da, um die Begrifflichkeiten unter 2.1 zu verstehen - die von Bruno angebrachte Interpretation des "darfs" auf das Spiel halte ich für zu stark*, wenn auch nicht für grundlegend falsch.)
Dort gibt es die Kategorie des "Einfachkurzpompfenspielers" nicht.

Will sagen: Diese Konstellation läßt es zumindest zu, dass wir sagen könnten, dass wenn ein Spieler mit "nur" einer Kurzpompfe das Spielfeld betritt, das nicht korrekt ist, weil er in keine der Spielerkategorien fällt.


Spitzfindig hätte ich allerdings kein Problem damit, wenn ein DKP oder Schildspieler nach dem Zugstart eine seiner Pompfen "verliert" (aka. wegwirft), denn da bin ich bei Richard (aka "ich"): verlieren seiner Spielgeräte auf dem Feld zwingt niemanden zu irgendeiner Folgehandlung. Andernfalls müsste man in Kapitel 4 dazu einen Satz finden (und bitte hier zitieren).
Das ein DKP-Spieler, dann noch eine Pompfe in der Hand hat mit der er gültig Treffen kann, wäre dann mal der einzige "Vorteil" dieses Spielertyps. Sehe ich nichts schlimmes und hat wohl auch bisher niemandem das Genick gebrochen.
Felix2.0 hat geschrieben:Die Unklarheit wurde dann von Aaron beseitigt der meinte das die Doppelkurzpompfe auch mit einer Pompfe weiterspielen darf.
Das "darf", finde ich, rückt das Ganze irgendwie in eine wohlmeinende Richtung, die ich so nicht sehe. Ich würde eher sagen muss. Wenn du bspw. als Schildspieler deine Kurzpompfe verlierst hast du Pech. Es gibt für dich keine andere Option als "weiterzuspielen".
Aber das ist nur etwas Wortklauberei am Rande, also nichts wichtiges...


*Regelfuchsfight? :boxer:

Bruno hat geschrieben:Das Zauberwort lautet in diesem Fall "darf" Die Kurzpompfe steht als einzele Pompfenart da, Sie kann in Kombination mit einer anderen Pompfe gespielt werden, muss aber nicht.

s.O.
Einzelne Pompfenart ja, aber es gibt keine Kategorie an Spieler für diese Singulärversion.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

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Re: Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von Pate Torti » Mi 29. Jun 2016, 15:55

Um den Gedanken des Threaderstellers mal weiter zu spinnen...

Ich spiele hin und wieder Kurzpompfe + Schild...und ich persönlich habe schön desöfteren meinen Schild auf dem Spielfeld weggeschmissen, damit ich einen durchgebrochenen Läufer noch mit meiner Kurzpompfe, samt Hechtsprung bekommen konnte....bin bisher felsenfest davon ausgegangen, dass dies recht legitim ist (??)...alleine schon, da ich schon mehrere Spieler gesehen habe, die dies so gehandhabt haben...

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Re: Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von JÄNS » Mi 29. Jun 2016, 16:50

:spam:
{Peter} hat geschrieben: Einzelne Pompfenart ja, aber es gibt keine Kategorie an Spieler für diese Singulärversion.
Doch: Kurzpompfer.
Vlt. gibt es keine im RW eingeführte Spielerkategorie aber die gibt es ja auch nicht für andere Pompfen, es werden lediglich die Pompfenarten eingeführt.
Meine Pompfe ist wichtiger als Lemjoks Pompfe.

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Re: Doppelkurzpompfendrop

Beitrag von J.L.M. » Mo 15. Aug 2016, 12:52

Peters Hinweis, dass die eigentlichen 'Spielregeln' erst in Kapitel 4 des RW zu finden sind, finde ich sehr wichtig, und greife ihn deshalb hier nochmal auf. Leider schweigt Kapitel 4 zu diesem Thema.

Des Weiteren: Brunos, Raymonds, Beffs und Aarons Auslegung kann ich argumentativ nicht viel entgegensetzen, außer dass sie relativ weit geht. Außerdem möchte ich auf einen Satz in Kapitel 2 hinweisen, der bislang wenig zu argumentativen Zwecken herangezogen wurde:
RW 2.1
Ein Pompfer darf entweder
- zwei Kurzpompfen oder
- eine Kurzpompfe und einen Schild führen.
Natürlich, ihr lieben Regelfüchse, steht hier nirgendwo ein 'nur'. Die bessere Frage wäre aber: Liegt hier ein Widerspruch vor, den es zu klären gilt? Muss an irgendeiner Stelle etwas umgeschrieben werden?

Ich persönlich finde die Vorstellung nicht so toll, dass Pompfer ihre Pompfen 'wegwerfen' oder 'verlieren' und diese dann auf dem Spielfeld irgendwo rumliegen. Natürlich hat Siggi Recht, wenn er erst einmal den Sinn des Textes hinterfragt, und das würde ich auch tun, indem ich mich frage, was für ein Verständnis vom Sport ich habe und was ich mit dem Regeltext zum Ausdruck bringen will.

Will ich einem Pompfer jede Möglichkeit nehmen, sich zur Wehr zu setzen, weil er gerade Kurzpompfe oder Schild 'verloren' hat. Das kann ja auch passiert sein, weil sie nach einem Duell oder durch ein Duell oder von einem nicht netten Spieler weggespielt wurde.
Antwort auf diese Frage: Nein, ich will ihn nicht benachteiligen. Ja, ich will, dass der Pompfer noch agieren kann. Parallelbeispiel: Ich kann ja mit den Zweihandpompfen auch einhändig blocken, wenn ich will.

Dann gibt es natürlich noch die heldenhaften Opfermomente, in denen ich mich als Pompfer ohne Pompfe in den Weg stelle, um meinem Läufer ein Durchkommen zu ermöglichen. Oder Ähnliches. Will ich, dass es solche Momente im Jugger nicht mehr gibt? Eigentlich finde ich die Idee sehr reizvoll, diese Möglichkeit als Pompfer zu haben und bislang wird es auch nicht über die Gebühr genutzt, weil ein Pompfer MIT Pompfe in der Hand meistens einfach sinnvoller ist.

Will ich, dass Pompfen irgendwo auf dem Feld 'rumliegen' und so Stolperfallen darstellen?
Antwort: Nein, will ich nicht. Man kann ja natürlich sagen: Augen auf beim Laufen. Wer in was reinrennt, das rumliegt, ist selbst Schuld. Auf der anderen Seite kennt man doch die Umknickerei, weiß, dass man mit vielen Dingen beschäftigt ist und den Laufweg nicht immer optimal im Blick hat. Grüne Pompfen auf grünem Grund tarnen sich gut, etc.

Wenn ich jetzt die Fragen so beantworten kann: Was will ich dann?
Ich will, dass Pompfer ihre Pompfen nicht durch die Gegend schmeißen. Und ich möchte, dass Pompfer ihre Pompfen möglichst 'am Mann' behalten, sie also schnellstmöglich wieder einsammeln. Meistens ergibt sich das aus dem natürlichen Wunsch, jemanden treffen können zu wollen, dass man seine Pompfe einsammelt. Wenn ich meine oben dargestellten Wünsche in einen Regeltext pressen wollen würde, dann wäre der jetztige Regeltext eigentlich schon ziemlich gut.

Fazit: Mir fällt keine geeignete Verschlimmbesserung für diese Meinungsverschiedenheit oder den möglichen Widerspruch in den Regeln ein.

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