Pompfe AUS?

Diskussionen um das Regelwerk
Becko
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Pompfe AUS?

Beitrag von Becko » Di 28. Jun 2016, 20:30

Die Diskussion kam letztens in Hannover am Rande auf. Ich finde es eigentlich klar, aber da es anscheinend doch diskutabel ist wollte ich es hier zur Diskussion stellen und mal ein Stimmungsbild bekommen.

Ist die Pompfe Teil des Spielers?

Die Frage kam auf, als ich korrekt ab-kniend im Feld saß, aber ein Stummel der Kette ins Aus ragte. Also konkreter die Frage: Muss die Pompfe im Feld sein, bevor der Spieler anfangen kann zu zählen? Oder ist das Wumpe?

Ich finde: Ist Wumpe! (ist jetzt übrigens für mich das Wort des Tages :) )
Warum? Konzeptionell sind Spieler und Spielgerät zwei unterschiedliche Sachen, die zwar zusammen betrachtet werden sollten, aber für die nicht unbedingt das Gleiche gelten muss. Also prinzipiell ist es erstmal möglich beides getrennt zu behandeln.
Ist es notwendig beides verschieden zu regeln? Sicher nicht, aber um mit meiner konzeptionellen Wahrnehmung konform zu bleiben finde ich es intuitiver.
Ist es schädlich beides verschieden zu regeln? Es ist eine Kleinigkeit Beispiele zu konstruieren, wo jemand durch diese Regelung einen Vorteil bekommen könnte - z.B. Aufstützen auf der Pompfe um ein Aus zu vermeiden.... Ob diese hypothetischen Beispiele unsportlich sind wäre dann die nächste Frage (meine Meinung: eher nicht). Und dann muss man die Inzidenz betrachten: Wie oft ist das überhaupt relevant? Also aus meinem Bauchgefühl heraus sehe ich keinen Schaden wenn es erlaubt ist, dass die Pompfe das Aus berührt.

Das Regelwerk:
Ich hab wenig gefunden, was anwendbar erscheint.
Aktiven Feldspielern ist es verboten:
• gegen das Aus zu verstoßen. Ein Feldspieler verstößt gegen das Aus,
wenn er mit einem Körperteil das Aus berührt oder den Jugg ins
Aus befördert, sei es durch Werfen oder Spielen mit der Pompfe.
Ist die Pompfe ein Körperteil? Ich denke nicht!
Könnte man es so auslegen, dass die geführte Pompfe als Körperteil gilt? Ich denke nicht! Aber ich bin mir sicher irgendjemand wird sich sicher die Mühe machen und in wildester "Logik" auch dieses Argument aufstellen ;)

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Re: Pompfe AUS?

Beitrag von {Peter} » Di 28. Jun 2016, 20:51

+1

s. Kap. 2.1

Pompfer := Spieler + Pompfe

Die Pompfe ist bzw. sollte zwar "landläufig" "Teil" des Spielers sein (nämlich als Pompfer).
Ist aber im strengen Sinne keine Teilmenge der Spielermenge ;)


P.s.: An irgendeinem Teilzeitpunkt der Redigierung hatten wir mal mit dem Gedanken gespielt Pompfe und Spieler schärfer zusammen zu führen.
Währe aber a) nicht im Geiste der allgemeinen Sichtweise und b) hab ich schon wieder vergessen welche Vorteile das gebracht hätte.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Re: Pompfe AUS?

Beitrag von Lynk » Di 28. Jun 2016, 21:45

Das würde ja auch heißen wenn ein ketten Spieler am Rand des Spielfelds schwingt, und die Kette im Aus übern Boden rutscht er aus ist?
sehe keine Vorteile dadrin meine Pompfe ganz oder teilweise ins Aus zu legen O.o
"Das Schicksal Hyrules soll wirklich in den Händen dieser Schlafmütze liegen?!"

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Re: Pompfe AUS?

Beitrag von Ein Uhu » Mi 29. Jun 2016, 15:07

Wir hatten die Diskussion um Pompfe im Aus schonmal gehabt und meiner Erinnerung nach war das auch Teil einer Regelabstimmung. Die contra Pompfe=aus ausging. Wie gesagt, soweit ich mich erinnern kann.
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Re: Pompfe AUS?

Beitrag von J.L.M. » Mi 29. Jun 2016, 21:22

Die Pompfe ist m.M.n. bislang nicht Teil des Spielers.
Im Regelwerk 2012 stand sogar noch ausdrücklich, dass die Pompfe das Feld vor dem Start berühren darf. Im Umkehrschluss verstößt man also auch nicht gegen das Aus, wenn die Pompfe außerhalb des Spielfelds liegt, z.B. auf der Linie.

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Re: Pompfe AUS?

Beitrag von Joni » Mi 7. Sep 2016, 23:39

J.L.M. hat geschrieben:Die Pompfe ist m.M.n. bislang nicht Teil des Spielers.
Im Regelwerk 2012 stand sogar noch ausdrücklich, dass die Pompfe das Feld vor dem Start berühren darf. Im Umkehrschluss verstößt man also auch nicht gegen das Aus, wenn die Pompfe außerhalb des Spielfelds liegt, z.B. auf der Linie.
Ich bzw. meine Teamkameraden und -innen sind allerdings auf dem Qualiturnier in Hannover und noch woanders (habs vergessen. War es in Kiel oder in Flensburg? Keinen Schimmer. Könnte auch woanders gewesen sein.) von einem Malrichter und einer Malrichterin darauf hingewiesen worden, dass wir es beim Start unterlassen sollen, unsere Pompfen im Feld auf den Boden zu stützen, was ja einer ähnlichen Argumentation folgt. Die ich genauso wie Becko nicht richtig nachvollziehen kann.

Insofern wäre auch dafür (Beim Start befindet sich der Spieler komplett hinter der Grundlinie, die Stechspitze oder der Kettenball berührt aber den Rasen des Spielfeldes. Erlaubt oder nicht?) nochmal Klarheit benötigt.
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Re: Pompfe AUS?

Beitrag von raydverg » Mo 12. Sep 2016, 12:25

Pompfe ist Teil des Spielers
Pompfe ist kein Körperteil des/r Spielers_in, damit kein Verstoß gegen das Aus nach den aktuellen Regeln (mMn)

vielleicht ist das Abstützen gegen den Boden noch als verboten zu reglementieren?
eventuell ist eine Pompfe, welche vollständig ausserhalb des Spielfeldes ist/liegt, als nicht im Spiel berfindlich zu deklarieren,
damit ist der Spieler aber immer noch nicht Aus
= raydverg =
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Re: Pompfe AUS?

Beitrag von Gnom » Mo 12. Sep 2016, 13:27

raydverg hat geschrieben:Pompfe ist Teil des Spielers
Pompfe ist kein Körperteil des/r Spielers_in, damit kein Verstoß gegen das Aus nach den aktuellen Regeln (mMn)

vielleicht ist das Abstützen gegen den Boden noch als verboten zu reglementieren?
eventuell ist eine Pompfe, welche vollständig ausserhalb des Spielfeldes ist/liegt, als nicht im Spiel berfindlich zu deklarieren,
damit ist der Spieler aber immer noch nicht Aus
Kannst du deine Behauptung bitte irgendwie auf den Regeltext oder sonstige Argumentation stützen? (siehe Regeldiskussionen im Forum)

Cheers,

Felix
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Re: Pompfe AUS?

Beitrag von J.L.M. » Mo 12. Sep 2016, 20:26

Ich komm nochmal mit der Autoritätskeule um die Ecke: Die Pompfen der Feldspieler dürfen während des laufenden Spiels das Aus berühren und genauso vor dem Beginn eines Spielzugs das Spielfeld. :keule:

Jetzt begründe ich meine Meinung.
:schreiber:
3.5.2 Spielzug einleiten
"Sowie der Ausruf..... dürfen die Feldspieler das Feld betreten."
Das Wort betreten weißt eindeutig auf das hin, was der Mali beobachtet, nämlich per pedes ins Spielfeld zu gehen, was zu Beginn des Spielzugs passiert. Und bevor jetzt die Frage aufkommt, ob ich mit den Händen das Spielfeld berühren darf oder mit dem Kopf: Lasst den Unsinn bitte. Zurück zum Thema: Ich würde die Wendung aus offensichtlichen Gründen sprachlogisch unsinnig finden, dass ich mit einer Pompfe das Spielfeld betrete. Bei Kapitel 3 handelt es sich natürlich noch nicht um den Regeltext im eigentlichen Sinne, sondern um beschreibende Passagen. Deshalb ziehe ich noch die Textstelle zum Mali heran, denn der hat schließlich gegen die Pompfen im Feld argumentiert.

:schreiber:
5.1.3 Malrichter
"dass die Spieler .... korrekt an der Grundlinie Aufstellung nehmen...."
Gut, das ist nichtssagend. Schade. :/ Was haben wir noch so?

:schreiber:
4.2 Aktive Feldspieler
"ist es verboten gegen das Aus zu verstoßen.... wenn er mit einem Körperteil das Aus berührt...
Es ist ein Verstoß gegen das Aus, mit einem Körperteil das Aus zu berühren oder den Jugg ins Aus zu befördern. Die Pompfe wird nicht erwähnt. Deshalb schrob ich, dass die Pompfe nicht als Körperteil des Feldspielers zu bewerten ist. Jetzt könnte man den logischen Umkehrschluss machen, dass es entsprechend vor dem Spielzug verboten ist, das Spielfeld mit dem Körper zu berühren, nicht aber mit der Pompfe. Steht nicht explizit da. Also immer noch keine eindeutige Antwort. Schauen wir weiter.

:schreiber:
4.5 Inaktive Feldspieler
".... müssen sie für das Abknien ins Spielfeld zurückkehren."
Keine Erwähnung der Pompfe. Es greift sozusagen 4.2 für inaktive Feldspieler. Das könnte man regeltechnisch sicher eindeutiger formulieren, aber bisher sorgt es für keine Missverständnisse. Darf die Pompfe das Aus berühren? Ich denke ja. Es ist schließlich nicht verboten.

Was haben wir also: Kein Verbot und keine explizite Erlaubnis. Und ein paar übereifrige Malis, die ihren Job - lobenswerterweise - sehr ernst nehmen. Was machen wir daraus?

Die gängige Spielpraxis, die mir bekannt ist, ignoriert im Aus befindliche Pompfen oder Pompfen, die vor dem Spielstart das Spielfeld berühren. Aber das ist eine subjektive Einschätzung, der Lage, kein Argument. Das FAQ der Regelhüter gibt uns auch keine Antwort. Shame on me. ;)

Gut, dann versuche ich, das Ganze von der Spiellogik her zu betrachten. Geahndet werden im Regelwerk Dinge, die die Sicherheit betreffen und Dinge, die die Fairness betreffen, wie zum Beispiel die Beförderung des Jugg ins Aus oder ein Spieler, der einfach mal die Grenzen des Spielfelds ignoriert oder jemand, der seine Strafzeit eigenmächtig verkürzt.

Betrifft es die Sicherheit, wenn eine Pompfe vor Spielzugbeginn das Spielfeld berührt? - Nein, es sei denn der Spieler wirft sie in irgendwelchen Szenarien groben Unfugs seinen eigenen Mitspielern zwischen die Beine. Tut sowas bitte nicht! :nein:

Betrifft es die Fairness? Gut, Spieler könnten sich auf ihre Pompfe abstützen und so ein wenig nach oben und vorn katapultieren. Sie könnten auch Sprintübungen im Training machen. Oder einfach von Natur aus schneller sein als andere. Gut, Spieler könnten sich mit Hilfe ihrer Pompfen davor bewahren, während des Spielzugs ins Aus zu fallen. So what? Wer kann, der soll ruhig, solange seine Pompfe dabei niemanden gefährdet.
Das sind meiner Meinung nach Ausnahmesituationen, die einer Mannschaft keinen nennenswerten Vorteil bringen, im Gegensatz zum Beispiel dazu, im Spielfeld oder zu früh zu starten.

Ich wiederhole und ergänze also noch einmal meine Erstaussage: Nein, es ist nicht verboten, mit der Pompfe vor Spielzugbeginn das Spielfeld zu berühren, solange dabei weder der Malrichter noch andere Spieler behindert oder gefährdet werden. :keule:

Und ich notiere mir, dass wir an ein, zwei Stellen vielleicht Dinge klarer ins RW oder in den FAQ schreiben sollten. :ja:

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Re: Pompfe AUS?

Beitrag von {Peter} » Mo 12. Sep 2016, 21:12

J.L.M. hat geschrieben: :schreiber:
4.2 Aktive Feldspieler
"ist es verboten gegen das Aus zu verstoßen.... wenn er mit einem Körperteil das Aus berührt...
Es ist ein Verstoß gegen das Aus, mit einem Körperteil das Aus zu berühren oder den Jugg ins Aus zu befördern. Die Pompfe wird nicht erwähnt. Deshalb schrob ich, dass die Pompfe nicht als Körperteil des Feldspielers zu bewerten ist. Jetzt könnte man den logischen Umkehrschluss machen, dass es entsprechend vor dem Spielzug verboten ist, das Spielfeld mit dem Körper zu berühren, nicht aber mit der Pompfe.
Nö.
1. (eigentlich ist es eher 'Letztens', aber für die Didaktik) "aktiven Spielern" -> Wir sind vor Spiel-/Zugbegin; Da gibt es kein aktiv und kein passiv, weil es kein Spiel gibt.
2. (eigentlich 1.) Wir sind vor Spielbegin: Quasi im "Set-Up" (Vorredigierungsregelbegriff); Alles unter 4. ("Regeln auf dem Spieleld") sollte hier nicht greifen.

So:

1.1 Definiert das Spielfeld und grenzt Spielfeld vom Aus ab.
Kap. 3 erklärt wie man ein Spiel bzw. einen Spielzug startet: 3.5.1: Aufstellung außerhalb des Spielfeldes (= Aus) + an der Grundlinie

Und dann kommt, was ich schon geschrieben habe:
{Peter} hat geschrieben:s. Kap. 2.1

Pompfer := Spieler + Pompfe
Es brechen sich hier in der Diskussion zwei Punkte auf.. aber vorab ist Beckos Frage:
Becko hat geschrieben:Ist die Pompfe Teil des Spielers?
simpel mit 'Nein' zu beantworten.

Danach kommen hier zwei unterschiedliche Aspekte auf:

A) Darf man vor Spiel(zug)begin mit der Pompfe das Feld berühren?
-> mMn nach: Ja. [Es wird dabei nicht gegen 3.5.1 verstoßen, da dieses auch wieder nur (Feld-)Spieler behandelt]

B) Verstößt man gegen "das Aus", wenn die Pompfe - aber kein Körperteil - eines Spielers das Aus berührt?
-> Sehr definitives: Nein. [Die Pompfe ist kein Körperteil eines Spielers]

Witzige Seitennotiz:
Nach dieser Regelbetrachtung wäre ein Läufer nicht ab, wenn er sich mit dem Jugg in der Hand so im Aus stützt, dass sein Körper eben nicht das Aus berühren würde, sondern eben der Jugg das Aus berührt. Die Formulierung ist mir glaube ich nicht ganz glücklich gelungen, denn ich meine: Er wäre nur, nach der Argumentation des "Körper im Aus" nicht ab. Allerdings hätte er in diesem Moment den Jugg ins aus befördert.
:pfeifen: Die Juggerwelt wurde nochmal gerettet.
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