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[Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Diskussionen um das Regelwerk
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Famondir
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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Famondir » Mo 6. Mär 2017, 15:05

Auch ich würde gerne den irischen Regelkanon im Bezug auf den Kontakt erproben.

Das der Jugg richtig stecken muss, macht es meiner Meinung ja auch interessant, da man dann am Mal (wen nicht gleich ein Pompfer kommt) auch ein interessantes Gerangel geben kann (in dem auch leichte Läufer echt hartnäckig am Jugg kleben).

Man kann sich ja vor dem Spiel einigen: Deutsch oder Irisch. Dann dauert das auch nicht lange. Der Wunsch nach deutschen Regeln sollte aber Respektiert werden, weil er meist aus Sicherheitsbedenken geäußert wird (vermute ich einfach mal). Persönlich passe ich mich dem anderen Läufer aber meist auch ein Stück weit an. Das macht es spannender.

Bedenken bezüglich der erlaubten Würfe habe ich aus folgendem Grund weniger: Derzeit lassen wir neue auch nicht mehr Läufer sein, weil sie Dinge tun, die intuitiv sind, aber nicht den Regeln entsprechen und daher teilweise auf Empören stoßen. Wer solche Würfe nutzt sollte sie ebenso vorher trainieren. Jugger ist für mich nicht an jeder Position ein Casualsport. Mit der Kette muss man ja auch erst mal 'ne Weil üben, bevor man damit effektiv und sicher (für seine Kollegen) spielt. Aber vielleicht muss man hier differenzieren. Kann auch damit leben, keine Judokenntnisse zu nutzen. Durch Tacklen kann man aber immer noch hinfallen und sollte das Abrollen etc. trainieren.
Felix2.0 hat geschrieben:Sehe da nur das Problem beim Trikotziehen! Ich habe keine Lust mein 25 Euro Trikot durch irgendeinen Gegner zu verlieren. Trikotziehen sollte dann ausdrücklich verboten werden!
Deswegen kaufen wir auch für 50 € Rugbytrikots.^^

Das Tackle ist ja auch der Situation anzupassen, da Safty First gilt. Schaffe ich es an einen anderen Läufer heran und kann ihn so mit einem erzwungenen Ausweichschritt ins aus bringen ist das cool. Aber wenn jemand gerade steckt und ich dann voll rein springe ist das voll übertrieben.

Aber ich kann natürlich auch einfach die Saison vorher immer fragen, ob man irisch spielen will. Um Sicherheit bitten zu müssen ist vielleicht der falsche Ansatz.

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Karuuna
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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Karuuna » Mo 6. Mär 2017, 15:49

Ein kleines Kommentar zum Gegenspiel am Mal: Hier finde ich die Situation, dass ein Läufer versucht, den Jugg zu stecken, und der zweite Läufer die Hand am Jugg hat, schwierig. Hierbei muss der angreifende Läufer irgendwie beide Hände des verteidigenden Spielers weg drücken/ziehen, wozu es derzeit überhaupt keine Regeln gibt. Hier kommt es beispielsweise zum Zerren/Reißen an den Armen/Händen, werden versucht, mit der Schulter/dem Oberkörper den gegnerischen Arm weg zu drücken, wodurch viel Kraft seitlich auf den Arm einwirkt.
Schwierig sind hierbei, dass der Angreifer mit möglicherweise recht großer Kraft auf eine kleine Fläche (Hände/Arme) einwirkt, und sich beide Spieler mit ihrer gesamten Körperkraft auf den Jugg konzentrieren.

Im irischen Läuferkampf ergeben sich noch immer spannende Läuferduelle am Mal, der Fokus liegt hier jedoch eher darauf, den Gegner möglichst weit weg vom Mal zu Boden zu ringen und zu verhindern, dass er dem Mal zu nahe kommt. Hierbei kann der kleinere Läufer noch immer gute Chancen haben, wie ja bereits früher in diesem Thread erwähnt wurde, dies erfordert jedoch natürlich eine andere Herangehensweise.

Wichtig finde ich hierbei, dass "safety first" wie z.B. "reinspringen" im Irischen genau so verboten ist.

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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von ChainRunner » Mo 6. Mär 2017, 21:28

Irische Läuferregeln :klatschen: :juhu: :yipyep: :applaus: :axel:

Ich bin definitiv für eine Anpassung der Läuferregeln mit mehr Freiraum für Läuferkämpfe. Derzeit finden Läuferkämpfe meiner Erfahrung nach gar nicht bis nur statisch (also bis der erste Pompfer da ist und den einen oder anderen Läufer abpompft) statt.

Als Vertreter der 100kg-Liga brauche ich derzeit (außer als Lebendhinderniss am Mal) praktisch nicht als Läufer antreten, da ich gegen einen kleinen wendigen Läufer keine Chance habe.

Bei Kämpfen generell gilt: Wenn ich weiß, was kommt, kann ich es super blocken.
Da die Läuferkämpfe derzeit in der Regel entweder aus wegtragen oder wegdrücken bestehen (was beides recht schnell erkennbar ist) kann auch ein leichter kleiner Läufer mit grundlegensten Kampfkunstkenntnissen gegen einen großen/starken/schweren Läufer gegen halten, bis ein Pompfer kommt. Da hat man als schwerer Läufer nicht einmal im Läuferkampf einen Vorteil.

Um das Ganze etwas ausgeglichener zu gestalten (sprich der leichte Läufer hat nur noch den Geschwindigkeitsvorteil), müsste man eine größere Varianz in den Angriffen ermöglichen, wodurch der kleinere Läufer mehr als nur 2 Standardaktionen in petto haben muss. Ggf. sollte auch eine bessere Möglichkeit ("sanftes" Tackeln -> Formulierung "Getackelt werden darf nur unter Zuhilfenahme des Armes, ein ausschließlich mit der Schulter ausgeführtes Tackeln ist nicht erlaubt"), um einen gegnerischen Läufer im Lauf aufzuhalten, geschaffen werden.

Ich denke, am Ende sollten leichte Qwiks den Geschwindigkeits-/Wendigkeitsvorteil haben und schwere Qwiks den Kampfvorteil haben.
Während schwere Qwiks je nach Spielsituation die Geschwindigkeit durch Abkürzen ausgleichen können, können leichte Qwiks im Kampf durch einige Tricks auch große Qwiks besiegen.

Zum Thema Gefahren:
Sobald sich jemand unter Adrenalin nicht mehr unter Kontrolle hat, wird er sowohl als Pompfer (Kette um Hals, Stechen mit Stab ...) als auch als Läufer zur Gefahr.
Man sollte z.B. bedenken, dass z.B. Judoka oder Boxer im Ring einen wesentlich höheren Adrenalinspiegel haben und sich dennoch an Regeln halten können.

Läufer ist für mich keine Einsteigerposition. In meinen Augen hat der Läufer auch die Verantwortung für Kommandos, trägt zur Übersicht bei und ist aufgrund der nötigen Kenntnisse und Erfahrung eine fortgeschrittene Position.

Fallschule sollte meiner Meinung nach für jeden Jugger und insbesondere für jeden Läufer absolute Pflicht sein. Ich habe mich schon selbst oft genug auf feuchter Wiese oder bei Kettenumwickelungen auf die Nase gelegt, wo ich dann jedesmal über die Fallschulkenntnisse dankbar war. Mit der Fallschule kann man auch recht sicher "illegale" Würfe verletzungsfrei überstehen.

Sollte eine Mannschaft über keine Kampfsportler verfügen, gibt es eigentlich fast immer irgendeine Kampfsportschule in der Nähe, die ihr Wissen gerne weitergibt.
Im Zweifel helfen da aber bestimmt auch einige befreundete Teams.

Zum Trikotgreifen:
Halte ich sicherheits- und kostentechnisch für ungünstig. Bei den Kampfkünsten greift man Kleidungen bei Griffen bewusst nicht mit dem typischen "Krallengriff" bei dem der Daumen als Gegenspieler für die anderen Finger agiert, sondern greift ausschließlich ohne Daumen - es kommt oft genug vor, dass sich die Kleidung bei einer Gegenwehr oder beim Herumdrehen des Gegners um die Hand wickelt und in der Folge der Daumen bricht. Mit diesem Griff jedoch schnell, mit ausreichend Kraft und dann noch bei einem bewegenden Ziel zu greifen, erfordert viel Übung.
Fazit: Sollte meiner Meinung nach dringend verboten bleiben!

Läufer sollte in meinen Augen eine Position sein, die man genauso wie z.B. Kette regelmäßig üben muss und auf die man sich in einem gewissen Rahmen spezialisieren sollte.
Anfänger haben hier aus Sicherheitsgründen (egal nach welchen Regeln) meiner Meinung nach nichts verloren.
Bei uns sind Anfänger als Läufer (außer in dafür vorgesehenen Trainingssituationen) verboten!

Ich werde bei uns im Team mit einigen erfahrenen Kampfsportlern mal Pukinn's Vorschlag austesten und schauen, ob da in der Praxis unerwartete Gefahren auftauchen.

Viele Grüße
René
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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Pukinn » Do 23. Mär 2017, 12:44

Wir haben im Training mal die Hybridregeln ausgetestet. Wir haben dafür versucht spezielle Läuferkampf-Situationen zu provozieren und auch bewußt die Regeln auszureizen.

Was wir dabei festgestellt haben: Erstmal spielt es sich garnicht so gravierend anders als bisher. Den größten Unterschied merkt man meiner Meinung nach als Malverteidiger. Wenn man vor dem Mal verteidigt kann man den Angreifer jetzt schön in den Füßen angreifen um ihn aus dem Gleichgewicht zu bringen, was man vorher ja nicht durfte. Als Angreifer kann man im Gegenzug etwas mehr auf Konfrontation gehen, da man nicht mehr abbremsen muss.

Alles in Allem hatte ich nicht den Eindruck, dass es die Gefahr erhöht hat. Wir hatten zwar einen schmerzhaften Zwischenfall (Ellenbogen im Gesicht), aber das hatte im Grunde nichts mit dem neuen Regelsatz zu tun, sondern war einfach der Unerfahrenheit des Läufers zuzuschreiben - sowas hatten wir auch schon davor, als wir zum Vergleich die gleiche Übung mit den normalen deutschen Regeln gemacht haben.

Wir werden weiterhin im Training normale Spiele mit diesem Regelsatz spielen um noch Erfahrungen zu sammeln. Bisher war die Resonanz aber gut, dass wir das sehr wahrscheinlich auf unserem Turnier testen werden.

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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von chaos » Fr 24. Mär 2017, 11:40

Dagegen, warum? Es gibt jetzt schon genug Läufer die sich nicht unter Kontrolle haben. Das ändert sich nicht mit neuen Regeln die mehr Kontakt erlauben. Das es sicher ist wenn die Läufer es können, kann sein mir egal. Ich sehe jetzt schon wie ein Läufer niedergewalzt wird :D, weil entweder der Angreifer oder Verteidiger keine Ahnung hat. Ihr könnt nicht erwarten das alle das üben werden. Jeder kann mitmachen und so müssen die Regeln dann auch sein ;).

p.s. Ich würde nicht mehr Laufen. Kein vertrauen in 50%+ der Läufer.

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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Ricky » Fr 24. Mär 2017, 12:13

chaos hat geschrieben:Dagegen, warum? Es gibt jetzt schon genug Läufer die sich nicht unter Kontrolle haben. Das ändert sich nicht mit neuen Regeln die mehr Kontakt erlauben. Das es sicher ist wenn die Läufer es können, kann sein mir egal. Ich sehe jetzt schon wie ein Läufer niedergewalzt wird :D, weil entweder der Angreifer oder Verteidiger keine Ahnung hat. Ihr könnt nicht erwarten das alle das üben werden. Jeder kann mitmachen und so müssen die Regeln dann auch sein ;).

p.s. Ich würde nicht mehr Laufen. Kein vertrauen in 50%+ der Läufer.
Läufer sollen sich ohnehin vor dem Spiel einigen, wie weit sie gehen möchten.
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chaos
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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von chaos » Fr 24. Mär 2017, 12:30

:D witzig
1. machen das wie viele? jetzt kommen hunderte ich mache das :D. max 10% der Läufer einigen sich vorher.
2. Selbstüberschätzung des eigenen könnens. knack
3. Bei den Pompfen wird ohne Ende reguliert und alles verboten was nen 3 Jahre altes Kind falsch machen könnte. Nur bei den Läufern da wird alles erlaubt :D das ist echt witzig.

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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von {Peter} » Fr 24. Mär 2017, 13:27

chaos hat geschrieben:3. Bei den Pompfen wird ohne Ende reguliert und alles verboten was nen 3 Jahre altes Kind falsch machen könnte. Nur bei den Läufern da wird alles erlaubt :D das ist echt witzig.
Liegt wohl daran, dass die "Läufer-Lobby" sich nicht einigen kann für welches Niveau getweaked werden soll
und dann nicht peu a peu einige Konzepte vorangetrieben werden.

Auf der anderen Seite kann man ja aber auch froh sein, dass den "Läufern" dieses Feld im Moment noch (fast) selbst überlassen wird.
Bei der Kette ist es anders herum: alle reden mit und haben ein Interesse an Veränderung, auch wenn eher wenige entsprechende Erfahrungen im Kettenspiel haben.

In diesem Sinne: Es gab aus Berlin (Linus und Co.) doch schon Vorschläge. Es wurden die letzten Jahre auch immer wieder gewisse Kleinigkeiten diskutiert bspw. im "Ball-im-Aus-Fall". Einigt euch* in repräsentanten Grüppchen (Niveau, Zielsetzung) und motiviert Turnierveranstalter ein bis zwei Regeln einmal anzuwenden.

* = Die, die es Interessiert.
Grün ist das neue Rot.
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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von Karuuna » Fr 24. Mär 2017, 14:17

Diese Schwäche mag zwar bei einigen Läufern stimmen, hier können diese sich aber immernoch vor der Partie einigen - und dann brauchen wir wohl einen Läufer-Leitfaden! Was mit Pompfen erlaubt und nicht erlaubt ist, wurde ja schon in etlichen Regel-Threads ausdiskutiert, wird Zeit, dass wir ähnlich motiviert über die Läuferregeln im Allgemeinen sprechen.

Hierzu möchte ich auch sagen, dass meiner Meinung nach die irischen Regeln da noch näher an etwas Funktionierendem und Sicherem sind, weil die deutschen Regeln nicht unbedingt zur tatsächlichen Läufer-Interaktion passen. Hierbei meine ich vor allem, dass zwar etliches verboten wird, das tatsächliche "angreifen" aber nur durch "stoßen, umgreifen, festhalten, hochheben und zu Boden ziehen oder zu Boden drücken" beschrieben wird.

Schwierig wird es hier, was unter "hinein rennen" zu verstehen und somit verboten ist, ein Beispiel von der letzten DM: https://youtu.be/knTjHL1lKQ0?t=2m14s
Hier gibt es Läuferkontakt aus dem Laufen heraus - der verteidigende Läufer dreht ihm den Rücken zu (gefährlich für ihn), der angreifende Läufer macht mit Oberarm/Schulter Kontakt.

https://youtu.be/9es5ml89sYk?t=11m14s
Hier hätte der Läufer, mit entsprechender Technik, mehr machen können - das scheint mir ein gutes Beispiel zu sein, bei welchem derzeit größere/stärkere Läufer einen größeren Vorteil haben, als sie es in den irischen Regeln hätten.

Zuguterletzt - Fallschule.
Sollten alle (auch Pompfer) machen/gemacht haben, hat aber fast niemand. Das ist ziemlich blöd - und riskant.



@Peter: Gerade wegen dem Vorschlag, es auszuprobieren, finde ich Pukinn's Vorgehen, es einfach mal auszuprobieren, so gut. :D
Auch wenn hierbei natürlich nur wirklich repräsentative Ergebnisse kommen, wenn man sich dabei auch mit der entsprechenden Technik des Tackelns/Zubodenbringens auseinander setzt.

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{Peter}
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Re: [Diskussion] Irische Läuferregeln - auch in Deutschland?

Beitrag von {Peter} » Fr 24. Mär 2017, 16:54

Karuuna hat geschrieben:@Peter: Gerade wegen dem Vorschlag, es auszuprobieren, finde ich Pukinn's Vorgehen, es einfach mal auszuprobieren, so gut. :D
Auch wenn hierbei natürlich nur wirklich repräsentative Ergebnisse kommen, wenn man sich dabei auch mit der entsprechenden Technik des Tackelns/Zubodenbringens auseinander setzt.
Jeder soll und kann in seinem eigenen Haus ausprobieren, was auch immer er ausprobieren möchte.
Massentauglich wird das ganze ja auch erst über individuelle Meinungsbildung, die dann turnierfähig wird.
Das Problem, dass ich im allg. bei den Läuferregeldiskussionen sehe ist, dass es zu viele Baustellen auf einmal sind.
Ähnlich ist es auch mit dem Vorschlag der irischen Regeln als Ganzes.
Ein weiteres Problem hier besteht allerdings in diesem technischen Aspekt; ohne Zweifel, ich hätte auch kein Problem mit mehr sportlicher Technik im Jugger, aber: Wie sollen den "wir alle" so etwas bewerten, wenn den Meisten dieses technische Wissen fehlt?

[Analoges Beispiel mal ausgelassen..]

Es Spalten sich beim Läufern eben die Geister zwischen 'low profil' (Kleinster Gemeinsamer Nenner, dessen was wir vorfinden) und 'high effort' (Qualitatives Training). Ich persönlich finde beide Wege begehbar; nur zusammen kann man sie nicht gehen. Je nach dem, wie man sich entscheidet, wird für den Einen oder den Anderen mehr drin sein. Jeden der weiss was er will, kommt wohl um den Moment der Lobbyarbeit nicht herum, wenn er was verändern möchte. Der Rest lässt euch bisher da ja freie Hand (=/= Unterstützung).

p.s.: "Prognose"; Im Sinne des 'Weg des geringsten Widerstandes' kann ich mir aber vorstellen, dass sich das 'low profil' im Moment durchsetzt. Zielführend wäre es wohl sich zu Fragen an welchen Stellen man den Läuferbereich präzisieren kann ohne das obige Thema entscheiden zu müssen...
Karuuna hat geschrieben:Hierzu möchte ich auch sagen, dass meiner Meinung nach die irischen Regeln da noch näher an etwas Funktionierendem und Sicherem sind, weil die deutschen Regeln nicht unbedingt zur tatsächlichen Läufer-Interaktion passen. Hierbei meine ich vor allem, dass zwar etliches verboten wird, das tatsächliche "angreifen" aber nur durch "stoßen, umgreifen, festhalten, hochheben und zu Boden ziehen oder zu Boden drücken" beschrieben wird.
Ich stimme dir zu, dass man sich mal über das tatsächliche Läuferverhalten unterhalten müsste und wie man es präzise als Regelungen darstellen würde - ganz unabhängig vom aktuellen Regeltext, denn das Läuferreglement ist das mit Abstand am geringsten Veränderte.
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