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Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebogen

Diskussionen um das Regelwerk
Becko
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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Becko » Mi 9. Nov 2016, 22:48

Wooky hat geschrieben:statistiken sind kleine bastarde, die auch gerne mal ihre urheber verarschen :) da muss man auf zack sein :)
Das stimmt! Andererseits darf man eine Statistik nicht einfach ignorieren, nur weil einem die Ergebnisse nicht gefallen. Dann muss man eigentlich diese Statistik sehr kritisch hinterfragen und mit etwas Methoden-Kompetenz rangehen...

Und das hab ich gemacht. :)

Ich hab es lange versprochen und hab es lange vor mir hergeschoben (und dann bin ich auch nur langsam voran gekommen, weil wenig Zeit und irgendwie hatte ich dann immer mehr Ideen, was ich noch testen will) aber jetzt hab ich eine fertige Exploration der Daten.

1. Der Fragebogen

Wir hatten vorher schon ein wenig darüber geschrieben, aber richtig intensiv gründlich habe ich mir den Fragebogen erst jetzt angeschaut. Da bei ist mir etwas aufgefallen, was eigentlich nicht sein sollte:
Die Fragen und die Antworten passen manchmal nicht so richtig gut.
Stellt oft Aussagen wie:
A ist besser/schlechter/fairer/übersichtlicher/... (ich gehe hier mal nicht auf die ungeschickt gestellten Aussagen Ich finde A besser )
Antworten sind dazu
Stimme zu ... Unentschieden .. Stimme nicht zu

* Als erstes fehlt mir da ein wenig der Vergleichspunkt zu dem Komperativ. Den kann man sich als Teilnehmer aus dem Kontext konstruieren, daher nicht so schlimm, aber ein wenig besser wäre eben "A ist besser als B". Nur so zur Sicherheit, damit alle Teilnehmer wirklich die selbe Aussage bearbeiten.
* Die Antworten sind eigentlich in Ordnung, aber es fehlt eine Beschreibung dazu im Fragebogen. Es wird gerne bei Fragebögen die Semantik der Antworten übersehen, weil wir mittlerweile immer und überall mit verschiedenen Rating-Schemas und Fragen konfrontiert sind. Oft wird ein 5 Stern System verwendet um einen Gegenstand zu bewerten (Valenz), während die Antwort-Optionen in dem Fragebogen eher ein Konstrukt aus Valenz und Konfidenz sind. Sauber wäre daher gewesen am Anfang des Fragebogens einen einführenden Text (vll. mit sichtbarem Beispiel) zu geben, so dass die Semantik der Antworten hervorgehoben wird vor der Befragung. Das ist sicher kein sehr starker Einwand, aber wir können den Effekt dieses Fehlers nicht einschätzen und es gibt eben keine Bemühung dem vorzubeugen.
* Ähnlich gelagert ist nun der letzte Punkt: Rein sprachlich ist es eindeutig was die Antworten mit den Aussagen zusammen bedeuten:
(A) A ist besser und Stimme zu bedeutet der Teilnehmer findet A ist besser.
(B) A ist besser und Stimme nicht zu bedeutet der Teilnehmer findet A ist nicht besser.
Zur Erklärung: A ist nicht besser als B kann bedeuten A ist gleich zu B oder A ist schlechter als B. Teilnehmer antworten aber in den beiden Fälle gerne anders und tun dabei implizit die Skala strecken (wenn sie negativ meinen, dann legen sie ihren impliziten neutral Punkt links von ihrer Antwort, obwohl er nach der Konstruktion an der gleichen Position liegt). Das bedeutet leider, dass eine Antwort Stimme nicht zu bei einem Teilnehmer etwas anderes bedeuten kann als beim nächsten (Anmerkung: allgemein gilt das Argument zwar immer, aber hier haben wir diesen spezifischen Effekt schon durch die Konstruktion der Frage und damit gleich mehr Artefakt-Varianz). Tatsächlich sind einige Fragen von diesem Konstruktionsproblem betroffen, aber durch den Kontext der Befragung bzw. die Hypothesen, die stark kommuniziert wurden, oft weniger kritisch. Trotzdem bleibt er bestehen und erhöht etwas die Unsicherheit. Vorbeugen hätte man dem können indem man die Aussagen anders formuliert oder die Antworten an jede einzelne Aussagen anpasst.

2. Zur Messung: Gerd, du hast einen Rekrutierungsbias. Das ist auch erstmal kein Problem wenn man damit gut umgeht. Aber er macht die Aussagen, die aus dem Fragebogen abgeleitet werden leider nicht ohne weiteres generalisierbar auf die gesamte Community. Das wurde hier bereits ein paar Mal angesprochen. Es ist halt ein Schwachpunkt der Erhebung und damit kann man leben - nur sollte man dann nicht behaupten, dass es für die Community gilt. Das ist das Problem an deiner Feststellung: "dass die 8 Steine nicht mehr die breite Zustimmung finden." Denn damit vereinnahmst du eben jene für dich, die nicht teilgenommen haben und es doch anders sehen. Tatsächlich kann die Aussage auch zutreffen, aber die Daten geben das halt nicht her.

3. Die Analyse
Ich hab ein nettes R-Markdown aufgesetzt und die Ergebnisse findet ihr hier: https://github.com/LueBecko/JuggerDataC ... naire.html
Ein paar (eher technische) Aspekte habe ich auch dem Jugger-Data-Blog diskutiert: https://juggerdata.blogspot.de/2016/11/ ... lysis.html
Alle Details könnt ihr in den Dateien auf GitHub lesen (ps: Datei hier veröffentlichen ging leider nicht wegen 2MB Grenze). Ich werde hier nur ein paar kritische Ergebnisse hervorheben (ps: Gerds grobe Einschätzungen der mittleren Antworten konnte ich mit sauberer Statistik größtenteils bestätigen)

Zusammenfassung:
(A) Der Unterschied zwischen den Gruppen "5 Steine" und "(>)8 Steine" in Frage 103 ist nicht signifikant (binomial test, H0: es gibt keine Präferenz für eine Seite (p = 50%), einseitig getestet (8 Steine > 5 Steine), Ergebnis: p ~ 0.37). D.h. die Beobachtung kann auch rein zufällig erfolgt sein und das obwohl wir von einem Rekruitmentbias ausgehen können.
(B) Es gibt eine unterliegende Struktur in den Antworten zu geben, die sich durch Analyse der Korrelationen zeigt. Was genau das bedeutet ist schwer zu deuten, aber man kann es lesen als Kohorten-Artefakt welches durch die vorangegangene Kommunikation verursacht wird. Das geht einher mit dem Rekrutierungsbias und social acceptable Antwort-Verhalten. Ich würde den Daten deshalb nicht vollständig misstrauen, aber es macht es etwas schwerer den Ergebnissen zu glauben.

Schlusswort:
Ich sehe den Fragebogen eher als Randnotiz der Diskussion als als hartes Argument (worauf Gerd wohl gehofft hat). Es kann durchaus sein, dass die Aussagen aus dem Fragebogen auf die gesamte Community zutreffen, aber die Sicherheit dafür ist eher gering.
Man darf die Frage gerne weiter verfolgen in Tests und Trainings und man darf gespannt sein was dabei raus kommt... eine Antwort haben wir jetzt jedenfalls noch nicht.

ps: Gerd als kleines Trostpflaster: Einen guten, funktionierenden, validierten Fragebogen erstellen ist eine harte und lange Aufgabe. Ich hab das ein paar Mal gemacht und habe dabei auch reichlich Fehler gemacht. Man lernt mit den Fehlern und wird besser. Aber jetzt wo ich einiges darüber gelernt habe (vorallem wieviel arbeit es ist) ist bei mir die Motivation vergleichsweise gering mal einen Fragebogen zu erstellen und zu validieren.

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Gerd » Sa 12. Nov 2016, 14:57

*** Doppelpost gelöscht ***
Zuletzt geändert von Gerd am Mo 14. Nov 2016, 00:27, insgesamt 1-mal geändert.
Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Gerd » Sa 12. Nov 2016, 15:14

Gerd hat geschrieben:Alter! Und ich dachte schon, ICH wäre in der Hinsicht durchgeknallt :axel: :D

(Pfff - Statistik. Wen interessieren nach DIESEN U.S.-Wahlen noch Statisken? :lol: )

Freut mich, dass Du Deinen Spaß mit den Daten hattest und mal die Programme ausfahren konntest. Leider kann ich dem ersten Link zum R-Markdown zwar folgen, es werden mir aber keine Daten angezeigt - Datenmenge ist zu groß.

Zu Deinen Punkten:
1) Der Fragebogen:
Ich glaube, da kann man die Kirche auch im Dorf lassen. Darüber, dass Fragebögen eigentlich immer unzureichend sind, hatten wir uns alle im Vorfeld ausgetauscht. Deshalb wollte ich den auch nicht selbst machen. Hat mir nur keiner komplett abgenommen. Ich wollte aber die Ergebnisse des Tests darstellen, und auch etwas konkreter als mit einfachen offenen Fragen. Dass es immer besser geht, bleibt unbenommen.

2) Die Messung:
Ich möchte an dieser Stelle gerne ein Mißverständnis aus dem Weg räumen. Zwar hatte ich das bei meiner zweiten Auswertung nochmal drübergeschrieben:
Alle Aussagen gelten ausschließlich für diesen Test.
aber anscheinend ist da etwas unklar. Deswegen hier nochmal in aller Deutlichkeit:
1. Die Aussagen des Tests gelten erst einmal nur für diesen Test - insofern liegt kein Bias in irgendeiner Form vor, da 100% der "Community" = "die Anzahl der Teilnehmer des Tests" waren. Damit meine ich, dass z.B. bei der Frage 1.0 ein Schnitt von 4,37 vorliegt und dieser ausschließlich für die Leute, die beim Test anwesend waren gilt. Die 4,37 lassen sich SELBSTVERSTÄNDLICH NICHT (!) vorbehaltlos auf alle Juggers der Erde übertragen. Ich habe nie beabsichtigt, die Ergebnisse auf die Community zu extrapolieren* und schon gar nicht, sie als "für alle geltende Tatsachen" zu verkaufen.
Die Zahlen sind ein einzelenes Testergebnis. Nicht mehr, nicht weniger.

2. Ich habe nie die "Agenda" gehabt, die Kette auf 5 Steine runterzuregeln. Ich habe aber starke Argumente gegen 8 Steine angeführt, wohingegen mich die "Pro-Seite" nicht wirklich überzeugen konnte. Daher wollte ich - im Interesse aller Juggers und weil die Aufforderung zum Test von allen Seiten kam - genauer nachbohren. Den Test habe ich dann so neutral wie mir möglich durchgeführt. Und zwar ergebnisoffen! (Dass wir schon nach vier Spielen die Fragebögen ausgefüllt haben, war schlicht eine organisatorische Notwendigkeit. Gespielt wurden an dem Tag 6 Spiele)

Als dann bei der Frage, wieviele Steine die Kette verursachen sollte lediglich 17 bzw. 12 von 48 mit "8" geantwortet haben, habe ich dann doch extrapoliert, und dazu stehe ich auch:
Das Ergebnis ist meines Erachtens für eine bestehende Regel zu schlecht! Auch, wenn es eben nur eine Teilgruppe an Spielern ist.
Deshalb habe ich mir erlaubt die Annahme zu treffen, dass wenn bei unserem Test lediglich 17 von 48 mit höchstens und gerade einmal 12 von 48 mit niedrigstens 8 Steinen spielen möchten, RELATIV sicher ist, dass die 8 Steine keine "breite Zustimmung" in der C haben. Nun ist "breite Zustimmung" ein unbestimmter Begriff. Für mich liegt eine breite Zustimmung vor bei 2/3 und mehr, vielleicht sogar erst bei 3/4, beträgt also im Gegensatz zur einfachen Mehrheit jedenfalls weit mehr als 50%. Bei unserem Test waren es gerade mal 35%, bzw 25%. ** Falls mir also jetzt jemand eine Wette anbieten würde, dass bei einer Gesamtgruppen-Umfrage 67% oder mehr zustimmen würden, würde ich dagegen halten. Das bedeutet aber nicht, dass ich diese Wette auch gewinnen würde! Deswegeh steht da auch das Wort RELATIV vor - nur nochmal für die, die es übersehen haben. Vielleicht gehe ich damit auch ein wenig weit, aber für diejenigen, die die Regel überhaupt mal getestet haben (und es gab ja schon zuvor einen Test mit Tingeltangelbob, Taipan u.a.!), trifft es schon ziemlich sicher (!) zu.

Außerdem:
2. Ob 5 Steine die gewünschte Lösung ist, bleibt offen.
Ist ja nicht so, dass ich gesagt hätte, dass 5 die richtige Lösung ist :!:

Also nochmal konkret: Es war nur ein Test. Es ist kein Meinungsbild der Gesamten Community. Das Testergebnis lädt dazu ein, selbst mal mit der Regel zu spielen und eigene Erfahrungen in der Praxis damit zu machen.

3. Analyse:
Wie gesagt, ich habe keinen Zugriff auf das R-Markdown.

4. Zusammenfassung:
A) Anstelle 5 gegen 8 zu setzen würde ich gerne erst einmal die 8 Steine gegen den Rest (7;6;5) setzen, falls Du das in der Analyse nicht gemacht hast. Und zusätzlich eine konkrete Darstellung, wie die Wahrscheinlichkeiten für die Zustimmung der C für 5;6;7;8 Steine sind, bzw. wie wahrscheinlich das im Test nun tatsächlich vorliegende Ergebnis jeweils war.
B) Ich denke mal, dass liegt einfach an den unterschiedlichen Vorstellungen der Spieler zur Kette.

Schlusswort:
Ich sehe den Fragebogen eher als Randnotiz der Diskussion als als hartes Argument (worauf Gerd wohl gehofft hat).
Es ist ein Test. Nicht mehr, nicht weniger. (Wann hören diese Unterstellungen endlich auf?)
Es kann durchaus sein, dass die Aussagen aus dem Fragebogen auf die gesamte Community zutreffen, aber die Sicherheit dafür ist eher gering.
Was sich nur darauf bezieht, ob man mit Sicherheit aus dem Test auf die C schließen kann. Das wäre bei einem einzelnen Test mit gerade mal 48 Leuten schon sehr gewagt. Der Test liefert lediglich ein beachtenswertes Indiz.
Man darf die Frage gerne weiter verfolgen in Tests und Trainings und man darf gespannt sein was dabei raus kommt... eine Antwort haben wir jetzt jedenfalls noch nicht.
Jo. Hat nach den bisher noch wenigen Tests auch niemand erwartet, sonst wäre es Thema der nächsten Regelabstimmung. :winken:

Gespannt auf weitere Berichte bin ich auch.

_________________________________________________


*, was aber der Kern Deiner, Becko, Auswertungen zu sein scheint. Falls Du also für die Community nach statistischen Regeln ermittelte repräsentative Ergebnisse veröffentlichen möchtest, mach das doch bitte (in einer geeigneten Form, wie oben geschieben bekomme ich unter dem Link nichts angezeigt). Das ist für eine "statistisch gesicherte" Vorteile/Nachteile-Liste sicherlich interessant.
**Vielleicht kannst Du, Becko, dazu ja mal eine Berechnung durchführen: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Gesamtgruppen-Zustimmung bei 67% oder sogar 75% liegt, die Teilgruppe jedoch nur 35%, bzw. 25% aufweist? Bei angenommenen Gesamt-Gruppengrößen von 1.200, 2.500, 5.000 und 10.000?
Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Becko » Mo 14. Nov 2016, 23:01

Hallo Gerd
(Pfff - Statistik. Wen interessieren nach DIESEN U.S.-Wahlen noch Statisken? :lol: )
Wenn du mit so einer Aussage ankommst um Statistiken generell in Frage zu ziehen, dann betrifft das mindestens im selben Ausmaß auch deine naive Statistik. Statistiken kann/soll man hinterfragen. Dazu braucht es leider auch einiges an Methoden-Kompetenz... Naja aber ich versuch mich ja gerade an so einer Geschichte ;)

Zu meiner Analyse: Ich sehe ein, dass es ein Fehler war eine so große Datei zu erstellen. Die Datei kann nicht ohne weiteres angeschaut werden (herunterladen und von lokal im Browser starten wäre der Pfad gewesen). Diese leicht erhöhte Schwelle um die Ergebnisse einzusehen macht eine Diskussion über die Analyse schwieriger, weil eben weniger diese Schwelle nehmen wollen, bzw. finden. Deshalb habe ich jetzt ein PDF generiert ohne interaktive Elemente. Die Datei ist zur Ansicht hier: https://github.com/LueBecko/JuggerDataC ... onaire.pdf

Zu deiner Erwiderung:

Du sagst explizit, dass alle Ergebnisse nur für die Test-Population gelten, nur um dann weniger später zu sagen, dass sie auch generalisierbar sind für die Community. Soweit erstmal ein ganz gewöhnliches Anliegen fast jeder Statistik - eine generalisierende Aussage anhand einer vergleichsweise kompakten Stichprobe zu generieren. Wenn du nun aber Kritik an der Generalisierung abwehrst índem du Gültigkeit allein für die Stichprobe verlangst, ohne dabei die Generalisierung in Frage zustellen, dann bist du bei einer Art Orwellschem Doppel-Denk angekommen :)

Ich finde auch ehrlich deine Aussage: "Das Ergebnis ist repräsentativ für alle, die die Regelvariante mal getestet haben." auch sehr vereinnahmend, weil du davon ausgehst, dass ihr die einzigen seid die es getestet haben (seid ihr nicht, auch wenn ihr schon eine vergleichsweise große Stichprobe gezogen habt). Ich hab in Lübeck die Regel ebenfalls mal im Training testen lassen, mit gemischten Meinungen.

So nun zur tatsächlichen Statistik: Ich habe einen Binomial-Test gemacht und getestet, ob eine der beiden Regel beliebter ist. Dabei war meine Grundannahme (H0), dass sie signifikant öfters als 50% gewählt werden muss. Der Test ergab, dass die beobachtete Verteilung auch mit über 37% Wahrscheinlichkeit zufällig auftreten könnte wenn die H0 gilt. Also konnte ich die H0 nicht wirksam widerlegen und die Aussage, dass die 5-Steine beliebter sind als die 8 Steine nicht belegen (in der anderen Richtung analog).
Und was sagen die Zahlen jetzt aus? Keine der beiden Varianten wird bevorzugt. Das kann daran liegen, dass viele unentschieden sind, oder dass es keine starken Überzeugungen für ein der beiden Seiten gibt (es gab einige, die einfach beide Optionen ausgewählt haben). Beides kann auch der Diskussion geschuldet sein, da darinnen beide Standpunkte in Frage gestellt werden. Es kann aber auch sein, dass das Thema allgemein recht emotionslos betrachtet wird und daher als Grundlevel relativ neutral ist - es fehlt die Messung der baseline, weshalb eine endgültige Aussage darüber nicht möglich ist. Zusätzlich aber können wir von einem Rekrutierungsbias auf dem Turnier ausgehen - wir wissen nicht wie groß er ist - aber ich behaupte, dass das auch eine Erklärung sein kann für die beobachtete Verteilung.

Zu den Optionen 6 und 7: Beides wurde nicht getestet und es wurde im Vorlauf kaum angesprochen bzw. diskutiert - es gab keine durchdachten Hypothesen. Wenn man sich die Antwortverteilung anschaut, dann werden 6 und 7 meist als "Egal"-äquivalent (alle Antworten ausgewählt) oder als Alternative (weder 5 noch 8, bzw. zwischen-Lösung für beides; analog zu der 5vorher verwendeten Skala, die Konfidenz und Valenz kombiniert) verwendet. Daher hab ich die beide Antwortoptionen in der Analyse nicht betrachtet - ich hätte auch keine sinnvolle Hypothese dafür.
B) Ich denke mal, dass liegt einfach an den unterschiedlichen Vorstellungen der Spieler zur Kette.
Ohne die Analyse angesehen zu haben und den Grund der Aussage zu kennen - was ich dir hier nicht vorwerfe - ist es schon ein bisschen unfair das mit so einer Allgemein-Aussage zu kontern. Prinzipiell kann das schon stimmen, aber ich finde die Beobachtung doch erstmal ungewöhnlich bzw. fragwürdig.

Einfach mal die Analyse lesen und dann können wir ja nochmal darüber reden.

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ps: Gerd BITTE lass den Mist mit den "Unterstellungen". Damit stilisierst du dich als Opfer ohne dass dir jemand was getan hat. Du vertrittst in einer schwierigen Diskussion eine sehr polarisierende Postion, trittst immer wieder als Meinungsführer auf und treibst die Diskussion aktiv immer wieder auf deiner Seite an - kannst du machen, verbietet dir auch keiner. Dass du eine Agenda hast und dass du die mit dem Fragebogen unterstützen wolltest, sind Eindrücke, die man nach der Diskussion durchaus haben kann (es ist nicht unbegründet) - jedenfalls sehen einige Teilnehmer das so. Das kann auch komplett falsch sein - vll hast du wirklich keine Agenda und bist total unvoreingenommen an dem Thema interessiert - , aber erstmal erscheint es mehreren Personen anders.
Darauf kann man verschieden antworten: Die Aussage einfach stehen lassen ist möglich. Ein freundliches Nein ist möglich. Selbstreflektion ist möglich (Warum erscheint es mehreren Leuten so?) und darauf folgende Adaptation, damit dieses falsche Bild nicht verstärkt wird. Man kann auch einfach alles abtun mit "Unterstellungen" oder bösartigen Manipulationen der Gegenseite, aber damit erklärt man sich zum Opfer und schafft sich Freiheiten - weil als Opfer darf man sich ja wehren - um z.B. Argumente der Gegenseite einfach zu ignorieren oder beleidigend zu werden... Gleichzeitig ist die Gegenseite damit vor den Kopf gestoßen und weniger bereit mit dir zu kommunizieren. ->Der Dialog wird schmutzig oder bricht ganz ab.
Ich unterstelle dir hier jetzt nicht, dass du mich (uns?) für bösartige Manipulatoren hältst und uns sowieso ignorierst/abwertest, aber der Dialog ist schon schwach geworden und ich möchte vor dieser Art an Kommunikation/Wahrnehmung warnen. Daher lass diese Selbst-Stilisierung bitte fallen. Über die Kettenregel kann man auch angenehmer reden.


EDIT: Hab gerade erst deine Fußnoten gelesen. Hab da gerade keine Muße noch drauf zu antworten. Kommt vll. später noch nachgeschoben.

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Gerd » Fr 18. Nov 2016, 22:24

(Pfff - Statistik. Wen interessieren nach DIESEN U.S.-Wahlen noch Statisken? :lol: )
War nicht wirklich ernst gemeint. Die Umfragen/Prognosen sahen halt anders aus als das Ergebnis der US-Wahl. War beim Brexit ja auch so. Also bitte bloss nicht persönlich nehmen!

Die Analyse kann ich ohne weitere Erklärungen auch mit der PDF-Datei leider nicht wirklich gut verstehen, auch wenn ich mir an der ein oder anderen Stelle Zusammenhänge erschließen kann. Wenn Du möchtest kannst Du ja einmal beschreiben, wie man zu einer möglichst komfortablen (interaktiven) Ansicht gelangt? Was muss ich wo runterladen? Brauche ich ein Programm dafür? Welches? Etc...
...nur um dann weniger später zu sagen, dass sie auch generalisierbar...

--> Ich denke, dass ich doch recht deutlich erläutert habe, warum ich mir erlaubt hatte, nun doch – unter Vorbehalt! – zu generalisieren; ich nahm an, dass meine Zweifel an der kompletten Sicherheit durch die ganz offensichtliche Hervorhebung des Wortes "relativ" auch klar genug formuliert waren:
Als dann bei der Frage, wieviele Steine die Kette verursachen sollte lediglich 17 bzw. 12 von 48 mit "8" geantwortet haben, habe ich dann doch extrapoliert, und dazu stehe ich auch:
Das Ergebnis ist meines Erachtens für eine bestehende Regel zu schlecht! Auch, wenn es eben nur eine Teilgruppe an Spielern ist.
Deshalb habe ich mir erlaubt die Annahme zu treffen, dass wenn bei unserem Test lediglich 17 von 48 mit höchstens und gerade einmal 12 von 48 mit niedrigstens 8 Steinen spielen möchten, RELATIV sicher ist, dass die 8 Steine keine "breite Zustimmung" in der C haben. Nun ist "breite Zustimmung" ein unbestimmter Begriff. Für mich liegt eine breite Zustimmung vor bei 2/3 und mehr, vielleicht sogar erst bei 3/4, beträgt also im Gegensatz zur einfachen Mehrheit jedenfalls weit mehr als 50%. Bei unserem Test waren es gerade mal 35%, bzw 25%. ** Falls mir also jetzt jemand eine Wette anbieten würde, dass bei einer Gesamtgruppen-Umfrage 67% oder mehr zustimmen würden, würde ich dagegen halten. Das bedeutet aber nicht, dass ich diese Wette auch gewinnen würde! Deswegeh steht da auch das Wort RELATIV vor - nur nochmal für die, die es übersehen haben.
"Das Ergebnis ist repräsentativ für alle, die die Regelvariante mal getestet haben." auch sehr vereinnahmend, weil du davon ausgehst, dass ihr die einzigen seid die es getestet haben (seid ihr nicht, auch wenn ihr schon eine vergleichsweise große Stichprobe gezogen habt).
--> ok, ich reduziere das mal auf alle, die ihre Testergebnisse hier im Forum bekannt gemacht haben und soweit sie mir bekannt sind, also nur die genannten (Taipan u.a., Bochum).
Ich hab in Lübeck die Regel ebenfalls mal im Training testen lassen, mit gemischten Meinungen.
--> Schade, dass Du die Ergebnisse hier noch nicht eingestellt hast - dann hätten alle etwas davon.
Zu den Optionen 6 und 7: Beides wurde nicht getestet und es wurde im Vorlauf kaum angesprochen bzw. diskutiert - es gab keine durchdachten Hypothesen. Wenn man sich die Antwortverteilung anschaut, dann werden 6 und 7 meist als "Egal"-äquivalent (alle Antworten ausgewählt) oder als Alternative (weder 5 noch 8, bzw. zwischen-Lösung für beides; analog zu der 5vorher verwendeten Skala, die Konfidenz und Valenz kombiniert) verwendet. Daher hab ich die beide Antwortoptionen in der Analyse nicht betrachtet - ich hätte auch keine sinnvolle Hypothese dafür.

--> Ich habe die beiden Optionen reingeschrieben, damit der Test ergebnisoffen bleibt. Sie waren zuvor auch geäußert und begründet worden. Ich kann Deine Analysen jetzt noch nicht nachvollziehen, aber Spieler, die hier eine 6 oder 7 gewählt haben und eben keine 8 oder 5, darf man jedenfalls nicht als "Massenkomponente", die für die jeweilige Option eben nicht ist, ignorieren. Ich weiß jetzt nicht, ob Du das gemacht hast, aber ich sag´s einfach mal. Darauf fußt ja auch meine Aussage, die 8 habe relativ wahrscheinlich nicht die breite Zustimmung (s.o.).
...Einfach mal die Analyse lesen und dann können wir ja nochmal darüber reden.
ok
____
p.s.: Ok, jetzt kenne ich meinen möglichen Beitrag zur Deeskalation und halte mich daran. Der Deinige könnte sein, Dich auf die Sachebene zu konzentrieren und anderen einfach nichts zu unterstellen. Deine Beobachtungen über das Verhalten anderer zu schildern ist völlig ok, gleichzeitig bitte Vorsicht bei den Schlussfolgerungen. Die können manchmal ganz schön daneben liegen. Ist halt genau wie mit Statistiken ;) :D : Meine Erfahrung gibt mir ein Gefühl dafür (=berechnet mir eine Wahrscheinlichkeit), warum jemand etwas macht. In Wirklichkeit weiß ich aber nur, DASS derjenige etwas macht. Die Gründe für sein Verhalten kenne ich jedoch nicht mit völliger Sicherheit - ich habe halt nur eine Einschätzung! Um die Gründe zu kennen kann ich dem Handelnden aber meine Beobachtung schildern und ihn fragen.
Also kannst Du mich natürlich über Optionen bezüglich meiner Reaktionen auf Deine Aussage aufklären, was Du ja getan hast. Andererseits hättest Du Dich auch fragen können, warum ich so reagiert habe. Die Antwort darauf lautet, dass Deine Einschätzung meiner Handlung falsch war, ich sie aber bereits mehrfach als „wohl vorliegende“ Tatsache dargestellt gelesen habe.

Zudem wäre es ein Zeichen des Respekts, wenn Du Dir einen anderen Umgang mit der hier vorliegenden Arbeit, die letztlich irgendwo auch eine der C. ist, denn an die hatte ich mich zuvor gewandt, aneignetest. Die Bezeichnung "naiv" hört sich jedenfalls aufgrund der negativen Konnotation weniger nett an, als z.B. "einfach". Was ja durchaus zutreffend ist.
Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Rigor_Tobi » So 5. Feb 2017, 14:45

Was ist der aktuelle Stand? Lohnt es sich, das Ganze an die große Glocke zu hängen und für die 5 Steine für alle Pompfen zu kämpfen?
Arjen hat die Nr. 11 gesegnet!!!!

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Becko » So 5. Feb 2017, 20:17

Rigor_Tobi hat geschrieben:Was ist der aktuelle Stand? Lohnt es sich, das Ganze an die große Glocke zu hängen und für die 5 Steine für alle Pompfen zu kämpfen?
Weder noch. Testen und die Entwicklung verfolgen. Das Thema mit Ruhe und Besonnenheit angehen und nicht "kämpfen".

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Tingeltangelbob » So 5. Feb 2017, 20:27

Gerd hat geschrieben:Mehr als die Hälfte (53%) würde mit der Regelung wieder spielen wollen. Das ist eine eindeutige Aufforderung der Testspieler, die Regelung auch andernorts zu testen [...]


Demnach haben die 5 Steine die höchste Zustimmung mit 36 Punkten, gefolgt von 8 mit 29 Punkten, gefolgt von…6 (!?!) mit unerwartet hohen 22 Punkten. Und 7 Steine kommt auf 9 Punkte. Ist dies an sich schon deutlich, wird es beim Zusammenzählen der nächstgelegenen Zahlen noch offensichtlicher:
5 und 6 kommen zusammen auf 58 Punkte, 7 und 8 auf gerade einmal 38 Punkte. Für eine bestehende Regelung ist das deutlich zu wenig.
Es gibt durchaus Interesse und Zustimmung für andere Modelle als das bekannte.
Weitere Vorgehensweise sollten weitere Test- oder Hausregelturnier mit der 5 oder auch 6 Steine bei Kette Regel sein.
Dadurch wird die Debatte weiter bekannt und man kann durch größere Versuchsgruppen und einen verbesserten Fragebogen (wobei der schon echt top war Gerad!) sicherere Ergebnisse einholen, welche Regel bei einer Abstimmung Mehrheiten bekommen könnte. Zurzeit sieht es nach einer 50/50 Linie aus. 2/3 Mehrheit weder für 5 Steinen noch für 8 Steinen Kette in Sicht. 2/3 Zustimmungs-Tendenzen könnte ich mir aber bei einem Testturnier Kette 6 Steine vorstellen.

+1 Becko

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Gerd » So 26. Feb 2017, 14:11

Berechtigte Frage, Tobi; +1 Becko und TT-Bob. Schön, dass wir uns hier einig sind :-)

Der Jugger Haufen-Bochum hat letzte Woche ein weiteres Turnier veranstaltet. In der Halle, Vorrunde auf Kleinfeld (etwa 1,5 Hallendrittel groß), Finalrunden auf Großfeld (3 Hallendrittel).
Komplett mit 5-Steine-Ketten. Eine umfassende (bzw. überhaupt irgendeine) Auswertung war nicht vorgesehen.

Um die Diskussion hier weiter zu bereichern habe ich am Ende des Turniers (nach 5 Spielen je Team) spontan einfach mal die Teilnehmer gefragt, was Ihnen denn nun lieber wäre? Kette mit 5, mit 8 oder egal? Das Ergebnis:

Gesamt: 44 Teilnehmer
8: 20 --> 45% (Ohne Enthaltungen: 55%)
5: 16 --> 36% (Ohne Enthaltungen: 44%)
E: 8 --> 18%


Da wir im März noch ein weiteres Turnier veranstalten und dieses mit 5 Steinen ausgeschrieben ist, habe ich die Orga (der ich nicht angehöre) gefragt, welche Regel dort gelten soll, da sich ja eine einfache Mehrheit für 8 Steine ausgesprochen hat. Die Orga hat sich für einen weiteren Test mit 5 Steinen entschieden, da das Turnier so im JTR ausgeschrieben sei, die Mehrheiten relativ knapp seien (Ohne Enthaltungen: 5 von 9 für 8 Steine, 4 von 9 für 5 Steine), und man Neuerungen vermutlich generell eher kritisch gegenüber stehe.

Zum weiteren Vorgehen in der Sache:

1. Ich glaube, zunächst sollten möglichst alle, die irgendwelche Testergebnisse beisteuern können, dies einfach mal tun. Ich werde nach unseren nächsten Turnier auch wieder nachfragen.

2. Gut wäre vielleicht, wenn wir zudem einfach mal festlegen, dass bei der nächsten groß angelegten Regelabstimmung die Frage mit auf den Tisch kommt. Das wäre dann voraussichtlich um diese Zeit im nächsten Jahr. Die Frage ist ja Anfang 2016 aufgekommen, so dass sich die C zum Zeitpunkt "Beginn 2018" etwa zwei Jahre mit der Sache befassen konnte. Ich meine, das wäre ein ausreichender Zeitraum dafür, dass sich die Vereine ein klares Bild zu der Frage bilden können (zumal sie ab jetzt noch ein ganzes Jahr dafür Zeit haben) und wir dem wichtigen Kriterium "behutsame Entscheidungsfindung in elementaren Fragen der Spielmechanik!" genügen können.
Der Vorteil einer solchen Fristsetzung ist, dass die Vereine bescheid wissen, dass die Frage auf dem Plan steht und einer Entscheidung bedarf; sie sich also im laufenden Jahr 2017 eine Meinung bilden sollten, falls sie noch keine gefasst haben. Zum anderen wäre das Thema nach der Regelabstimmung dann erst einmal auf diese oder jene Weise vom Tisch.

Was meint Ihr? Können wir das hier so konsentieren und diesen Vorschlag an die Regelhüter weitergeben?
Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Aaron » Mi 1. Mär 2017, 23:46

Gerd hat geschrieben:2. Gut wäre vielleicht, wenn wir zudem einfach mal festlegen, dass bei der nächsten groß angelegten Regelabstimmung die Frage mit auf den Tisch kommt.
[...]
Der Vorteil einer solchen Fristsetzung ist, dass die Vereine bescheid wissen, dass die Frage auf dem Plan steht und einer Entscheidung bedarf; sie sich also im laufenden Jahr 2017 eine Meinung bilden sollten, falls sie noch keine gefasst haben.
Was genau meinst Du damit? Es ist doch hier auf dem Tisch.
Falls Du damit meinst, dass wir jetzt festlegen sollten, dass wir nächstes Jahr diesen Punkt mit in die Regelabstimmungen nehmen, um die Leute zu nötigen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen (denn danach klingt es), muss ich Dich enttäuschen. Auf diese Weise arbeiten wir Regelhüter nicht. Wir setzen keine solchen Fristen und legen nicht vor der Saison fest, was zu Abstimmung kommt. Das hat auch wenig von einer "behutsame Entscheidungsfindung". Am Ende der Saison schauen wir uns die Regeldiskussionen an und beurteilen dann, welche für eine Abstimmung geeignet sind.

- Es sollte ein breiter Konsens oder ein breiter Dissens vorliegen
- Das Thema sollte eine gewisse überregionale Reichweite habe
- Das Thema sollte eine gewisse Dringlichkeit haben

Keins dieser Kriterien ist in meinen Augen bisher erfüllt. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist eine Abstimmung dieses Themas im nächsten Jahr mehr als unwahrscheinlich.
Die Regelabstimmungen sind kein Ort für Regelexperimente.

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