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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 22:12 
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Liebe Community,

aus der Regelhütersitzung heraus möchten wir auf Grund von Themenhäufung zu Pompfen/Schlagflächenmaßen euch zur Meinungsäußerung und Diskussion zu dem folgenden Thema anregen:

Sollen die Pompfemaße im Juggersport Deutschland genau festgelegt sein (Fixe Pompfenmaße)? Oder aber sollen, in einem gesetzen Rahmen der Pompfensicherheit, gewisse Freiheiten beim Bau und der Anpassung der Ketten und Pompfen zum experimentieren und anpassen auf den eigenen spielstil existieren?

Beispiel aus der Spielpraxis sind:
  • End-Tipp (Q-Tipp mit einer verkürzten Schlagfläche)
  • Speer (Langpompfe mit verkürzter Schlagfläche)
  • Stab mit verkürzter hinterer Grifffläache.

Diese Pompfen werden bei manchen Turnieren aussortiert oder nur unter bestimmten Kriterien zugelassen. Es gibt deutliche Meinungsunterschiede zur Sicherheit, Zulassung oder Grenzen dieser "abweichenden" Pompfenbauweisen. Wir würden diese Fragen gerne mittelfristig klären und in eine funktionierndes Regelgerüst gießen.

  • Zu Fixen Maßen: Momentan kennt das Regelwerk Maximalmaße und keine Toleranzen. Die praktische Umsetzung sollte bei Argumenten für fixe Pompfenmaße beachtet werden. Ein Argument für Fixe Maße ist z.B. ein (unterbewusst entstandenes) Balancing (LP hat geringen Hebel, Q-Tipp ist nicht so einfach vor dem Körper herüberzuziehen,...)

  • Zu Bereichsmaßen: Aktuell sind regelkonforme Pompfen (abgesehen von Stechspitze, Schlagfächendurchmesser etc.) über die maximale Reichweite definiert. Hierfür werden die Maximale Schlagflächenlänge und die Grifflächenlänge addiert und ergeben somit das Kriterium, ob die Pomfe ihre Maximalmaße nicht überschreitet. Pompfen mit verkürzten End-Griffflächen (Stab/LP/KP) sind davon nicht betroffen und gelten daher aktuell als Regelkonform. Das Regelwerk macht über die Maximalmaße allerdings keine Angabe, wie kurz eine Schlagfläche sein darf und ab einem gewissen Punkt treten Pompfensicherheitsrelevante Probleme auf. Für diese Option stellen wir uns eine Lösung über eine zusätzliche "Minimale Schlagflächenlänge" vor, welche die Pompfensicherheit gewährleistet.

Am Beispiel der Kurzpompfe:
Sei die minimale Schlagflächenlänge einer Kurzpompfe 50cm (unbegründeter Wert), die Maximale Schlagflächenlänge bleibt beim aktuellen Wert vom 65cm.
  • Die Reichweite beträgt maximal 85 cm, bei jeder Bauweise
  • Die Schlagflächenlänge ist in jeder Bauweise gültig, solange sie nicht länger als 65 und nicht kürzer als 50cm ist.

Vorschläge für sinvolles System zur Festlegung der minimalen Maße, welche die Sicherheit des Spielbetriebs gewährleisten kann sind erwünscht. Ideal wäre es, wenn über den Winter eine testbarer Regelvorschlag entsteht, der über die kommende Sasion geprüft werden kann.

Liebe Grüße,

Johanna und Felix

Anhang: Quellen________________________________

1.4 Pompfen hat geschrieben:
[...]
Nahpompfen weisen eine Grifffläche und eine gepolsterte Schlagfläche auf.
Die Länge der Schlagfläche und die Länge der darauffolgenden Grifffläche
ergeben zusammengenommen die Länge der maximalen Reichweite der
Pompfe.


1.4.4.2 KURZPOMPFE hat geschrieben:
Die Kurzpompfe ist maximal 85 cm lang. Die maximale Länge der
Schlagfläche mit Spitze beträgt 65 cm. Die Grifffläche befndet sich am
hinteren Ende der Pompfe. Die Schlagfläche ist das vordere, gepolsterte Ende.
[...]


Verwandte Themen aus dem Regelforum:
viewtopic.php?f=5&t=5604
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viewtopic.php?f=5&t=5813

_________________
JAGS


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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 22:50 
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*ursprünglicher Text ist weg.

Aus Balancing- und Sicherheitsgründen bin ich für eine Mindestlänge der Schlagflächen. Einen Vorteil längerer Schlagflächen, bei gleicher Reichweite sehe ich nicht, daher bin ich nur für eine Untergrenze. Das macht das Pompfenchecken einfacher.

Vorschlag:
Maximale Pompfenlänge: Wie bisher.

Maximale Reichweite: Wie bisher.

Minimale Schlagflächenlängen.
Stab: 80cm
Langpompfe: 90cm
Q-Tip: 55cm
Kurzpompfe: 55cm

Endtips und Speer wären nach diesem Vorschlag nicht mehr legal.

Falls das noch in dieses Thema reinpasst, bin ich noch für einen maximalen Pompfendurchmesser von 15cm(Jenaer Pompfencheck, irische Regeln, spanische Regeln).

PS: Ein Maximal/Minimalmaß ist bereits Teil einer Toleranzangabe. Alles darunter, bzw. darüber liegt in der Toleranz.


Zuletzt geändert von aWi Awesome am Do 13. Okt 2016, 21:07, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 23:21 
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Egal welche Art Regelung getroffen wird, bei Pompfenchecks wird es immer einen gewissen Toleranzbereich geben und dann kann man den auch einfach direkt vorgeben um alle weiteren Streitigkeiten zu umgehen. Dabei sehe ich 3 Kriterien (in dieser Reihenfolge):
    Sicherheit
    Praktikabilität
    Balancing
Für die Praktikabilität reicht einfach ein Bereich von 5cm in dem das Maß liegen darf, aber 2cm würden vermutlich auch schon reichen. Das spielt für die Länge die dann vorgeschrieben wird also effektiv keine so große Rolle. Für mich scheint aber entscheidend ob der Fokus auf Sicherheit oder Balancing gelegt wird. Am Beispiel der LP kann man argumentieren dass eine Schlagfläche von 60cm (wie Q-Tip) noch sicher genug ist. Der mögliche Hebel ist dann aber schon deutlich größer als sonst...

Ich persönlich finde dass wir eine Mindestlänge vorschreiben sollten, einfach weil das sonst potentiell ständig auftreten könnte. Pompfenchecker haben es schon schwer genug, da kann man ihnen das Leben auch mal leichter machen. Allerdings würde ich diese Mindestlänge sehr liberal auf 60cm setzen für Stäbe, LPs und Q-Tips mit einer Toleranz von <=5cm. KPs dürfen von mir au kürzer sein.

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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 23:32 
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Kleiner Gedanke zu diesem Themenkomplex:

Im Gegensatz zum restlichen "Regelwerk" soll der Pompfenbereich Grenzen setzen aber technische und kreative Weiterentwicklungen nicht verhindern. Hier wird stärker als bei den Spiel(feld)regeln "der Geist" angesprochen und die Sicherheitsmaxime stehen mehr im leitenden Vordergrund.

Von daher halte ich gerade die Idee (entgegen meiner sonstigen Neigung) für interessant eine Negativabgrenzung anhand der Vorkommnisse zu definieren:
In etwas weniger Geschwafel:
Was ich gerade cool finde wäre folgende "Ergänzung":
Der 'End-Tip', (hier grobe Baubeschreibung des End-Tips einfügen), ist kein Q-Tip und somit keine Pompfe.
etc


"Ausnahmendefinitionen", wie ich sie bei Spielregeln eher ablehnen würde, könnte man hier jedoch gut einfügen um die "Stimmung" der Community einzufangen bzgl. ganz bestimmter "etablierter" Sonderausprägungen bestimmter Pompfen, die nicht akzeptiert werden.

Zum nachdenken...

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Was ist eigentlich die Russell Klasse ?


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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 23:47 
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Eine Mindestlänge von 60cm + 5cm Toleranz ist effektiv eine Mindestlänge von 55cm.


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BeitragVerfasst: Do 13. Okt 2016, 13:10 
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Anmerkung zum Stab:
eine verkürzte hintere Grifffläche ist mMn nicht relevant für die Sicherheit.
Ebenso erhält man zwar eine höhere Beweglichkeit mit kürzerer hinterer Grifffläche, allerdings ist auch der Hebel geringer als bei einem Stab mit Maximallänge (also einem gewöhnlichen Stab).
Man erhält einen Stab, der einen leichten Vorteil, aber auch einen leichten Nachteil gegenüber gewöhnlichen Stäben hat.
Ich denke also, dass sich das Balancing dadurch nicht sonderlich verändert.

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Gear: Stäbe; GFK; 20x17 mm; Rohriso; Griff: Lederband.
Gear: Kette; Nylon (Güte); 6cm-Glieder; Gurtnetz; Elefantenhautball


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BeitragVerfasst: Do 13. Okt 2016, 13:47 
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Meiner Meinung nach ist dies ein sehr wichtiges Thema für unseren Sport.

Für mich ist dieses Thema viel mehr als nur ein paar zufällig in den Raum geworfene Maße.

Es geht auch darum wofür ein Regelwerk gebraucht wird.

Ein Regelwerk kann einem "Sport" schaden, niemals aber einem Spiel.
Gefällt mir eine Regel nicht erfinde ich einfach eine Neue. Dies macht das Spiel
nicht kaputt, nur eben etwas anders. Für ein Spiel sind Regeln eine Art Orientierung.
Solange es Spaß macht ist alles in Ordnung.

Ein Regelwerk sollte also in erster Linie für einen Sport geschrieben werden und nicht für ein Spiel.

Beispiel: Das Spiel Schach. !!!Ausgedachtes Szenario!!!

Wir sind auf einem Turnier und treffen auf einen Typen der eine ganz neue Figur auf dem Schachbrett stehen hat.
Diese Figur kann nicht von der Dame geschlagen werden und bewegt sich wie ein Turm.

Es wird das Regelwerk zurate gezogen und es stellt sich heraus dass Fantasiefiguren nicht verboten sind.
Blöd nur dass ich keine Fantasiefigur dabei habe, nur die normalen Figuren. Das Spiel wird zur Farce.
Alle Teilnehmer denken sich schnell irgendwelche Figuren aus und das Turnier wird immer lächerlicher.
Die Regelhüter finden sich zusammen und erlauben nur die Standartfiguren. Wer mit Fantasiefiguren
spielen will kann dies aber immer noch zuhause bei einer lockeren Rund "Schach" machen.
Und wenn man unter Freunden ein Turnier ausrichtet kann man auch noch Fantasiefiguren zulassen.

Die Frage ob man einen Sport oder ein Spiel spielen will ist also wichtig.

Für einen Sport braucht man feste Regeln die das "Spiel" in einer Balance hält und
die garantieren dass niemand einen (zu großen) Vorteil erhält.

In einem Sport entscheidet idealerweise nicht das Sportgerät über einen Sieg sondern Fähigkeiten und körperliche Verfassung,
Körpergröße natürlich eingeschlossen. (Kommt mir bitte nicht mit: "Aber mein Gegner ist doch auch viel größer als ich".)
Wenn eine Langpompfe auf eine andere Langpompfe trifft sollte der bessere Spieler gewinnen und nicht das bessere Sportgerät.
Wenn ein Speerspieler ein Langpompfenduell gewinnt kann er natürlich der bessere Spieler gewesen sein aber mit Gewissheit
kann er dies niemals sagen. In einem Spiel völlig in Ordnung, in einem Sport ärgerlich bis untragbar.

Beispiel aus der Praxis: Hai-Hautanzüge (Fastskin) bei den Olympischen Spielen in Athen.

Natürlich ist mir auch bewusst das man dies nicht zu 100% geregelt bekommt. Es muss aber Grenzen geben und die enden bei mir
deutlich früher als bei 10 cm "Toleranz".

Ich bin für eine Regel mit Fixen Maßen und einer Toleranz für Schlagflächen.

Meine Argumente für fixe bzw. Min. 90cm Stab ect.:

- Der größere Teil der Community nutzt eh diese Maße (plus Toleranz)! Nur ein sehr kleiner Teil spielt tatsächlich mit anderen Maßen.
- Die ach so böse Vergleichbarkeit wird gesteigert. Das tut einem Sport in der Regel gut ;)
- Es gib in der "praktischen Umsetzung" keinen Unterschied zwischen "Mindestmaß der Schlagfläche bei einem Stab von 80cm"
und "Mindestmaß der Schlagfläche bei einem Stab von 90cm" (Was ungefähr der Fixen Maße Regel entspricht)
- Die Kreativität, welche ja so gerne vorgeschoben wird, hat immer noch in den Bereichen Form, Gewicht, Farbe, Muster und Material
sehr viel Raum!
- Bis auf die "Kreativität/Vielfältigkeit" konnte noch kein Argument hervorgebracht werden welches für eine andere Mindestlängen Regel spricht.
Gegenargumente allerdings schon.
- Förderung der Professionalität unseres Sportes über das Regelwerk. Was mit unter die Aufgabe eines Regelwerks ist.

Es würde mir sehr gefallen wenn die Befürworter einer anderen Reglung Argumente für ihre Wahl hier schreiben könnten.
Dies ist bis jetzt nur zu der "Fixen Maße" Reglung geschehen (Gnom und Robin).

Edit: Es geht mir nicht darum z.B. Den Speer zu verbieten. Es geht mir darum dass alle einen Speer oder eine normale Langpompfe spielen!

Lieben Gruß Robin.

Ps: Ich würde gerne darauf aufmerksam machen dass es schon mal Regeln mit fixen Maßen gab und diese auch noch nie "offiziell" geändert worden sind. Man berichtige mich wenn ich falsch liege!


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BeitragVerfasst: Do 13. Okt 2016, 18:56 
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aWi Awesome hat geschrieben:
Gnom hat geschrieben:
Momentan kennt das Regelwerk Mindestmaße und keine Toleranzen.


In Bezug auf die Schlagflächenlängen bzw. Reichweiten, kennt das Regelwerk fast nur Maximalmaße.


Geht das noch als freudscher Versprecher durch? Da sollte natürlich Maximalmaße stehen.

Um weiteren Posts vorzugreifen, falls es zu Missverständnissen gekommen ist.

Es geht in erster Linie darum, ob Pompfenmaße fix sein sollten oder ob es Raum für persönliche Bauweisen geben soll. Der Vorschlag der Minimalmaße soll nicht eine Toleranz der Bauweise nach Fixmaßen darstellen (indem die Min und Maxwerte sich um 5cm unterscheiden), sondern einen (sicheren) Bereich und Akzeptanz für Pompfen mich abweichenden Eigeschaften zu schaffen, sollte sich die C. dafür aussprechen.

Zur Klärung: Nach momentanen Regelwerksstand gib es keine Minimalgrenze. Der Q-Tipp und der Speer etc. sind steng nach aktuellen Regeln erlaubt, sofern eine Stechspitze am Ende ist.

Cheers,

Gnom

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JAGS


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BeitragVerfasst: Fr 14. Okt 2016, 00:15 
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Falls End Tips und "Speere" nach Regelwerk weiterhin zugelassen bleiben sollte man meiner Meinung nach aus Sicherheitsgründen eine wie auch immer geartete Polsterung der Griffe vorschreiben (für normale Q-Tips am besten auch gleich).

Im eher Praxisorientierten Pompfencheckleitfaden der JAGS (https://jags.kiba.info/press/?p=620) ist das ganze so gelöst:
Leitfaden zum Pompfencheck hat geschrieben:
Spezialfall End-Tip
Der End-Tip ist eine Sonderform des Q-Tips, die im Regelwerk nicht erwähnt wird. Bei einer sehr kurzen
Schlagfläche ist jedoch das Risiko den Gegner mit dem Griff zu treffen sehr hoch. Deswegen muss neben der
kürzeren Schlagfläche eine zusätzliche Griffpolsterung angebracht sein. Er gilt dann als End-Tip, wenn die
Längen der Schlagflächen sich mehr als 10 cm unterscheiden.
Es wird die kürzere Schlagfläche plus die Griffpolsterung gemessen. Es sollen alle Pompfen aussortiert
werden, bei denen dieses Maß mehr als 1 cm kürzer ist als die längere Schlagfläche.


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BeitragVerfasst: Fr 14. Okt 2016, 12:38 
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Robin hat geschrieben:
Wenn eine Langpompfe auf eine andere Langpompfe trifft sollte der bessere Spieler gewinnen und nicht das bessere Sportgerät.

+9000

Pit hat geschrieben:
Falls End Tips und "Speere" nach Regelwerk weiterhin zugelassen bleiben sollte man meiner Meinung nach aus Sicherheitsgründen eine wie auch immer geartete Polsterung der Griffe vorschreiben (für normale Q-Tips am besten auch gleich).

Wie willst du denn diese speziellen Pompfen in das Regelwerk einbringen. Sobald du dort vom End-Tip oder Speer schreibst, musst du ihn auch wieder definieren --> neue Pompfengattung. Wollen wir das?


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