[Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Diskussionen um das Regelwerk
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Gernot
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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Gernot » Mo 24. Okt 2016, 23:06

In NRW kam die End-Tip Frage schon vor langer Zeit auf, deshalb haben wir letztes Jahr auch einen End-Tip gebaut.

Der End-Tip den wir in Bonn hatten hatte eine sehr kurze Schlagfläche (10cm).
Unsere Langpompfen-Spieler waren alle der Meinung, dass der End-Tip der Langpompfe überlegen ist, weil man mit ihm besser Stäbe blocken kann und durch die längere Grifffläche auch besser Stechen.

Bei den Regelwahlen zur West-Winterliga 2015/2016 hatten 7 Teams für die Zulassung von End-Tips und 7 Teams dagegen gestimmt.
Es war also durchaus ein kontroverses Thema.

J.L.M.
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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von J.L.M. » Sa 29. Okt 2016, 17:40

Ja, es ist die dritte Saison, in der wir über dieses Thema diskutieren, aber es ist auch ein Themenbereich, in dem es sehr viele unterschiedliche Meinungen, Ansätze, Favoriten und Gründe gibt. Als Regelhüterin sehe ich für unsere Arbeit mehrere Grundsätze, die sich im Laufe der letzten drei Saisons herausgebildet haben, und die ich auch im Fall der Pompfenmaße einhalten möchte:
- ein schlankes, leicht verstehbares und eindeutiges Regelwerk
- ein Regelwerk, das die unkomplizierte Weiterentwicklung des Sports im Sinne der gesamten Community begünstigt
- keine voreiligen Abstimmungen, nur weil ein schöner Vorschlag im Raum steht
- keine Abstimmungen, die zu einem vorschnellen Abwürgen einer Diskussion führen

Für meine Geduld muss ich mich vielleicht entschuldigen, aber ich sehe das Thema wirklich noch nicht abstimmungsfähig. Einzelpunkte, die in diesem Thead aufgekommen sind, können wir sicherlich in weiteren Threads diskutieren, z.B. die Griffflächenpolsterung. Ich wäre sehr gespannt, hier einen schönen Vorschlag zu hören.

Felix' Frage war, wenn ich ihn richtig verstanden habe, mehr die Frage nach einem Meinungsbild. Und ich sehe seine Frage durch die Vielzahl der Beiträge nicht beantwortet. Es ist nicht die Frage nach fertigen Abstimmungsvarianten. Es ist die einfache Frage, ob wir fixe Maße wollen oder nicht. Daran schließen sich erst weitere Fragen an. Ein Vorschlag zur Güte wäre es, eine Abstimmung abzuhalten, aus der sich ein Arbeitsauftrag an eine AG "Pompfenmaße" entwickeln könnte. Dabei würde ich, da es sich um ein sehr heikles Thema zu handeln scheint, eine Zwei-Drittel-Mehrheit statt einer einfachen Mehrheit vorschlagen. Außerdem fände ich es wünschenswert, wenn diese AG aus mehr/anderen Personen bestehen würde, als den Regelhütern, z.B. einem Regelhüter und vier weiteren Personen. Diese AG könnte auf Grundlage des Meinungsbildes textliche Varianten entwickeln, die es abzustimmen gilt. Abstimmungsmöglichkeiten für das Meinungsbild wären m.A.n.
- Fixe Maße: Ja/Nein
- Mindestmaße: Ja/Nein
- Toleranzbereich: Ja/Nein; Falls Ja: Toleranzbereich nur in eine Richtung: Ja/Nein
- ...

Ab jetzt wird es Johanna, ganz privat in ihrer eigenen, persönlichen Meinung.

Aus vielen, hauptsächlich privaten, Gründen hätte ich persönlich nicht die Muße, einer solchen AG-Pompfenmaße beizuwohnen.
Ich möchte zudem zwei Punkte aufgreifen, die in verschiedenen Beiträgen in diesem Thread bereits aufgekommen sind:
1. Jeder Pompfencheck hat die immer schon die Möglichkeit, seine Bestimmungen für die Sicherheit von Pompfen frühzeitig bekannt zu machen und auf seinem Turnier umzusetzen. Und die Pompfenchecks in ganz Deutschland kommen immer mehr auf einen einheitlichen Standard. Wollen wir lieber an einem einheitlichen Pompfencheck arbeiten anstatt an den Pompfenmaßen im RW?
2. Die Verantwortung für eine saubere Spielweise wird oft genug in der Praxis in die Hände der Schiedsrichter gelegt, anstatt dass Spieler selbst nachdenken und sich clever, fair und regelkonform verhalten. Bitter ironisch könnte ich fragen: Warum kann die Verantwortung für sichere Pompfen, die sicher gespielt werden, nicht auch von den Spielern auf den Pompfencheck abgewälzt werden? Warum wird hier so vehement das Regelwerk bemüht? Ganz ehrlich kann ich aber auch sagen: Als Juggerspieler auf einem Turnier sollte ich meine Pompfe mit gesundem Menschenverstand bauen und führen.

Ich erlebe es in Jena häufig, dass Pompfen ausgetestet werden, in Hinsicht auf ihre Sicherheit, Praktikabilität und Balancing. Und Pompfen, die guten Gewissens nicht zumutbar sind (das war z.B. bei einer Kette oder bei einem End-Tip mal der Fall) werden aussortiert - auch vom Benutzer. Man sollte eigentlich meinen, dass unzumutbare Pompfen sich selbst aussortieren, und die Spieler bei der Benutzung ihrer Pompfen ansonsten Verstand anwenden.

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Gernot
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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Gernot » Fr 4. Nov 2016, 18:55

Momentan erlebe ich es so, dass auf jedem Turnier bekannt gegeben wird: „Dies hier sind unsere Sonderregeln und diese Arten von Pompfen lassen wir zu.“
Natürlich ist es schön, wenn jeder Verein das Recht hat, nach seinen eigenen Regeln zu spielen bzw. nach ihnen ein Turnier auszurichten. Es verkompliziert den Sport jedoch sehr und es verringert auch die Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Turnieren. Und je mehr Unklarheiten im Regelwerk auftauchen, desto länger werden die Listen mit „Sonderregeln“.
Sonderregeln, die man irgendwo auch erklären muss. Mich haben vor kurzem mehrere unserer neuen Spieler gefragt, was den Speere und Äxte beim Jugger seien. Im Regelwerk hätten sie nichts davon gelesen und auch auf Turnieren bisher noch nichts mitbekommen. Und dann kommt die nächste Frage: Wie kurz darf die Schlagfläche bei einem Speer sein? Das Regelwerk gibt dazu keine Antworten. Die Turnierausrichter vermutlich eher, aber das es da Konsens gibt, ist nicht gegeben. Und wer hat schon Lust für jedes Turnier eine eigene Pompfe zu bauen bzw. sie anzupassen?
Die Antwort die ich zum solchen Fragen gebe ist: Bau die Pompfe so sicher wie möglich. Nur so ist gewährleistet, dass eine Sonderpompfe beim Turnier (eher) zugelassen wird. Nur was ist bei einer Langpompfe eine Schlagfläche, die so sicher wie möglich ist? Wenn die dann 90cm lang ist, hält sich der dadurch erhoffte Vorteil sehr in Grenzen und der Zweck für die Existenz dieser Sonderpompfe wäre nicht gegeben.

Wenn es also Pompfen geben soll, die von den bisherigen abweichen, dann sollten die auch irgendwo offiziell definiert werden.
Aus dieser Turnierbeschreibung geht zum Beispiel nicht hervor, was ein Speer oder End-Tip ist:
http://turniere.jugger.org/tournament.php?id=308

Eine andere Frage ist, ob wir tatsächlich wollen, dass auf jedem Turnier etwas anderes gespielt wird oder ob wir mit dem Regelwerk einen verbindlichen Rahmen setzen wollen.

Ich persönlich plädiere für feste Pompfenmaße mit einer geringen Abweichung (z.B. 5cm). Das ist momentan ja Standard. 95% der Pompfen haben in etwa die Längen, wie sie in den Zeichnungen im Regelwerk angegeben sind. Und ohne die Zulassung von Sonderpompfen beeinflusst man durch so eine Regel auch erst mal das Balancing nicht. Die Sonderpompfen können dann ja immer noch explizit getestet und gegebenenfalls zugelassen werden.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Ricky » Fr 4. Nov 2016, 21:38

+1 Gernot, außer:
5cm Abweichug sind zu wenig.
Ich würde eher auf 10-15cm Abweichung gehen.
sonst werden bald zu kurze Pompfen aussortiert, obwohl das ja an sich ein Nachteil für den Spiele rist.
bereits genanntes Beispiel: Ich mache meinen Stab von hinten her 10cm kürzer.
Dadurch bekomme ich eine bessere Beweglichkeit, also einen Vorteil gegenüber anderen Stäben.
Im gleichen Zug gebe ich aber auch Hebelkraft auf, also ebenso ein Nachteil gegenüber anderen Stäben.
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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Pukinn » Mi 16. Nov 2016, 16:12

Ich würde die größtmögliche Abweichung zulassen, die aber noch sicherstellt, dass die Pompfe sicher ist.

z.B.:
Kurzpompfe & Q-Tip: min. 40 cm
Langpompfe & Stab: min. 60 cm

Damit sind klassische End-Tips mit 10 cm Schlagfläche raus. Ich bin zwar der Meinung, dass diese nicht übermächtig sind im Vergleich zu den bestehenden Pompfen, aber durchaus als eigene Pompfengattung angesehen werden können. In diesem Sinne finde ich es nicht schlimm, wenn sie dann nicht mehr zulässig sind. Wenn wir End-Tips als Pompfengattung haben wollen, müssen wir sie dann eben extra einführen, ggf. auch mit extra Griffpolster-Regeln.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von aWi Awesome » Do 17. Nov 2016, 18:12

+1 Pukinn

Nur beim Q-Tip finde ich die 40cm zu kurz. Das führt nur zu 40-100-40 Q-Tips.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Pit » Do 17. Nov 2016, 23:39

Nur beim Q-Tip finde ich die 40cm zu kurz. Das führt nur zu 40-100-40 Q-Tips.
wer gibt denn freiwillig 20 cm Reichweite auf? da glaub ich nicht so dran.
Edit: ah, 40-100-40, hab mich da verlesen ... aber wer macht denn sowas? Der Sinn erschließt sich mir immer noch nicht

+1 Pukinn

Ich könnte mir auch vorstellen, dass End Tips mit entsprechender Griffpolsterung aus Kulanz auf manchen Turnieren noch zugelassen werden würden wenn es ausdrücklich um den Sicherheitsaspekt geht.
Sehe da aber nicht so viele ernsthaft davon betroffene Spieler.
Zuletzt geändert von Pit am Fr 18. Nov 2016, 00:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von aWi Awesome » Fr 18. Nov 2016, 00:00

Pit hat geschrieben:
Nur beim Q-Tip finde ich die 40cm zu kurz. Das führt nur zu 40-100-40 Q-Tips.
wer gibt denn freiwillig 20 cm Reichweite auf? da glaub ich nicht so dran.
Es wird keine Reichweite aufgegeben (40+100=140). Kürzere Schlagflächen, längerer Griff, insgesamt kürzerer+leichterer Q-Tip mit größerem Stichhub.
Derzeit ist wäre es sogar möglich einen 20-120-20 Q-Tip, quasi einen doppelseitigen Endtip, zu bauen.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Pukinn » Fr 18. Nov 2016, 00:10

aWi Awesome hat geschrieben:Nur beim Q-Tip finde ich die 40cm zu kurz. Das führt nur zu 40-100-40 Q-Tips.
Warum sollte man dann auf einmal solche bauen, obwohl das scheinbar jetzt auch keiner für Sinnvoll hält?

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von aWi Awesome » Fr 18. Nov 2016, 14:14

Ich will nicht zu weit vom ursprünglichen Thema abschweifen.

Vielleicht ist diese Bauart sinnlos. Es könnte jedoch eine weitere verkannte Bauweise sein und dann empfinde ich die 40cm nicht mehr als ausreichend sicher. Dazu gibt es bereits einen Thread zur Polsterung von Q-Tip-Griffen, bei 60cm Schlagflächen.

Evtl. sollte die Diskussion um sichere Längen für Schlagflächen in einen weiteren Thread ausgelagert werden.

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