[Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

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Pukinn
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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Pukinn » Fr 18. Nov 2016, 16:05

Robin (in [Regelwahlen 2017] - Themenliste) hat geschrieben: Beispiel:
"Die Kurzpompfe ist maximal 85 cm lang. Die (maximale)minimale Länge der
Schlagfläche mit Spitze beträgt 65 cm. Die Grifffläche befindet sich am
hinteren Ende der Pompfe. Die Schlagfläche ist das vordere, gepolsterte Ende.
Die Schlagfläche der Kurzpompfe ist mit einer Stechspitze auszustatten.
Die Kurzpompfe darf in Kombination mit einem Schild oder einer zweiten
Kurzpompfe gespielt werden. Zum regelgerechten Führen muss sich eine
Hand an der Grifffläche befinden. Mit der Kurzpompfe darf gestochen
werden."
Die Maße sind fix im Sinne der gegenseitigen Vergleichbarkeit. Heißt: Wer sich unbedingt schlechter machen will kann dies tun!
Niemand baut sich freiwillig eine Kurzpompfe mit einer längeren Schlagfläche.


Eine Toleranz ist also nicht nötig. Man muss einfach nur über 65 cm kommen.
Viel chaotischer als jetzt kann ein Pompfencheck nicht mehr werden!
Zur Zeit wird dem Check auch alle anderen Toleranzen überlassen!
Ich dachte dir schwebt eine Formulierung wie "Die Schlagfläche ist 65 cm lang" vor. Dein Vorschlag ist also, die Toleranz in die Grifflänge zu verlegen. Eine elegante Lösung für die "fixen" Maße!

Ich bevorzuge aber nach wie vor eine Regelung mit offneren Mindestlängen um Variation zu erlauben.


@aWi Awesome
Das könnte man eventuell tun. Willst du einen Thread aufmachen, in dem es nur um die Findung von Mindestschlagflächenlängen geht (nur die Sicherheit betreffend, nicht im Bezug auf Balancing)?

Usapha
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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Usapha » Mi 23. Nov 2016, 11:36

aWi Awesome hat geschrieben:+1 Pukinn

Nur beim Q-Tip finde ich die 40cm zu kurz. Das führt nur zu 40-100-40 Q-Tips.
Tatsächlich habe ich mir Testweise vergangenen Winter einen solchen Q-Tip gebaut. Nachdem dieser sich bei Tests im Training nicht bewährt hat, habe ich diesen durch hinzufügen von Polsterung in einen 55-85-40 End-Tip umgebaut.

Mein Fazit ist, dass der Griff zu lang war um den Gegner zu treffen, wenn er nah an einen heran tritt.

Vorschlagen würde ich nun zwei Varianten mit je einer Option (alles geklammerte als eine Option):

a) Die Längen der beiden Schlagflächen eines Q-Tips dürfen maximal 20cm (bzw 10cm) voneinander abweichen. Dabei muss eine Schlagfläche mindestens 60 (bzw. 50cm) lang sein.

b) Die Länge eines (Q-Tip-) Griffs darf 80cm nicht überschreiten.

Und bezüglich Toleranzen oder fixe Maße (persönliche Meinung) erachte ich eine Toleranz 30% nach unten und 0% nach oben als Abweichung von den momentanen Maßen der Standartnahpompfen* als angemessen. Verkürzte Bestandteile der Pompfe sollten hierbei nicht durch andere Bestandteile ersetzt werden. Also pro Min-Max.

*Als Standartmaße sehe ich:
Kurzpompfe: 65cm Schlagfläche; 20cm Griff
Langpompfe: 100cm Schlagfläche; 40cm Griff
Q-Tip: 60cm Schlagfläche; 80cm Griff
Stab: 90cm Schlagfläche; 20 cm Griff; 50cm Manschette
Schild: 60cm Durchmesser
Kette (keine Nahpompfe): 20cm Handschlaufe; 180cm ungepolsterte Kette; 100cm gepolsterte Kette; 20cm Ball

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Gnom » Mi 23. Nov 2016, 14:24

Sehr schön, so haben wir uns das Vorgestellt.
Das Ziel ist es eine Formulierung zu finden, welche in der Sasion 2017 zum Test angeboten werden kann, um die Wahrnehmung und Erfahrung mit dieser zu steigern.

Ich möchte einmal einen Vorschlag aus den bisherigen Beiträgen wagen.
1.4.4 POMPFENARTEN
1.4.4.1 SCHILD
-bleibt

1.4.4.2 KURZPOMPFE
Die Kurzpompfe ist maximal 85 cm lang. Die Länge der
Schlagfläche mit Spitze beträgt minimal 45 und maximal 65 cm. [...]

1.4.4.3 LANGPOMPFE
Die Langpompfe ist maximal 140 cm lang. Die Länge der
Schlagfläche mit Stechspitze beträgt minimal 65 und maximal 100 cm.

1.4.4.4 Q-TIP
Der Q-Tip ist maximal 200 cm lang. Die Länge der Schlagfläche mit Stechspitze
beträgt minimal 40 cm. Die maximale Reichweite beträgt 140 cm.
Die Grifffläche befndet sich in der Mitte der Pompfe.[...]

1.4.4.5 STAB
Der Stab ist maximal 180 cm lang. Die Länge der Schlagfläche
beträgt minimal 60 cm. Die maximale Reichweite beträgt
110 cm.

1.4.4.6 KETTE
- bleibt
In diesem Vorschlag habe ich 2/3 der Maximalschlagflächenlänge auf 5 cm gerundet um die Minimallänge zu erstellen.
Sorgenkind dieses Vorschlags ist der Q-Tipp. Die Vorstellung der 40-100-40cm Q-Tipps gefällt mir, mit Blick auf die Schlagflächenpolsterung, ehrlich gesagt nicht besonders. Ansätze zur Handhabe wären eine Maximalgriffläche oder die Einschränkung, dass man nur eine Schlagfläche verkürzen kann. Der Einfachheit des Regelwerkes gegenüber würde ich eher ungern Minimalmaße und Grifflächendefinitionen hinzufügen. Bei nur einer Schlagflächenverkürzung von nur einer Seite fehlt dann im Vergleich zu den anderen Pompfen die Bereichsdefinition... schwierig. Alternativ erlässt man beim QTipp minimal 50 cm Schlagfläche, was die beliebte End-Tip Modifikation einschränkt.

Als Alternative wurde bei allen Pompfen 20 cm und bei Q-Tipps 10 cm vorgeschagen, was ich mir ebenfalls gut vorstellen kann.

Ab welcher Schlagflächenlänge (kürze) seht ihr denn das Problem ungepolsterter Griffe auftreten?

Cheers,

Felix
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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Pukinn » Mi 23. Nov 2016, 14:43

Schwierig zu sagen ab wann es kritisch wird mit den Grifflängen ohne die Pompfen zu bauen und zu testen. Ich würde bei deinen Vorschlägen keine Pompfe kritisch sehen, außer wie du den Q-Tip.

@Usapha: Hast du denn bei deinem Test feststellen können, um wie viel die Gefahr den Gegner mit dem Griff zu treffen dadurch erhöht war?

Wie wärs den Q-Tip mit auf 45 cm anzuheben?
1. Wird die Griffproblematik dann noch etwas mit entschärft
2. Tut man sich beim Pompfencheck leichter, weil man zwei gleiche Maße hat und sich nicht noch eins merken muss bzw. markieren ;)
2.1 In diesem Sinne würde ich auch Stab und Lankpompfe gleich machen. Im Endeffekt ist es bei den beiden Pompfen wahrscheinlich egal obs 60 oder 65 cm sind


Noch was anderes:
Im Zuge einer Anpassung, würde ich die maximale Schlagflächenlänge der Kurz- und Langpompfen rauswerfen. Alle anderen Pompfen sind über die Reichweite definiert - und mir ist tatsächlich schonmal eine Kurzpompfe aussortiert worden, weil die Schlagfläche ein paar cm länger ist ;)
Das könnte man wohl auch dieses Jahr schon mit abstimmen.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Gnom » Mi 23. Nov 2016, 14:54

Pukinn hat geschrieben:m Zuge einer Anpassung, würde ich die maximale Schlagflächenlänge der Kurz- und Langpompfen rauswerfen. Alle anderen Pompfen sind über die Reichweite definiert - und mir ist tatsächlich schonmal eine Kurzpompfe aussortiert worden, weil die Schlagfläche ein paar cm länger ist ;) Das könnte man wohl auch dieses Jahr schon mit abstimmen.
Das würde ich Ehrlich gesagt ungern tun. Bei Kurz- und Langpompfen sind die Maximalen Schlagflächenlängen angegeben, weil keine Aussage über die Art der Griffläche getroffen werden muss. Diese ist mit der maximalen Reichweite und der maximalen Schlagflächenlänge implizit. Sollte sich dies durch neue Definitionen erübrigen sollten wir die Pompfenmaße lieber nur einmal ändern, anstatt 2 mal hintereinander an den selben Definitionen zu basteln.
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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von aWi Awesome » Mi 23. Nov 2016, 16:37

Ich würde die maximale Länge bei Lang- und Kurzpompfe auch rausnehmen. Das vereinfacht die Regeln und den Pompfencheck. Beim Stab geht es doch auch ohne: "Der Stab ist maximal 180 cm lang. Die Länge der Schlagfläche beträgt minimal 60 cm. Die maximale Reichweite beträgt 110 cm."

Zum Rest der Formulierung 100% Zustimmung.

Zu den Werten:
Es ist schwierig zu beurteilen, was sicher ist und was nicht mehr.
Eine verlässliche Datenbasis gibt es nicht.
Die Sicherheitsempfinden ist stark subjektiv und hängt vom jeweiligen Spielstil ab.


Das einzige Maß beim Vorschlag, bei dem ich ernsthafte Bedenken habe ist der Q-Tip mit 40 cm. Ich würde da bei 55cm bleiben und aus Vereinfachungsgründen die Kurzpompfe ebenfalls auf mindestens 55cm setzen.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Karuuna » Mi 23. Nov 2016, 18:56

Ich könnte mir am ehesten eine einheitliche Mindestlänge der Schlagflächen vorstellen. Mir ist nicht ersichtlich, warum eine Q-Tip Schlagfläche kürzer sein darf als die eines Stabes. Unterschiedliche Spielstile reichen no r nicht als Grund, da dies andere Spielstile nicht ausschließt (man kann einen Q-Tip genau so greifen, wie einen Stab und sehr ähnlich führen).

Bisher sehe ich die einzigen extrem Fälle, welche verhindert werden sollen, in den Pompfen mit Schlagfläche < 40cm, eine globale Beschränkung wäre schlank und einfach anzuwenden.

Man beachte zum Beispiel den Fall Pompfen Check - mit unterschiedlichen Mindestlängen müsste jede einzeln überprüft werden. (selbstverständlich soll die Einfachheit / geringere Arbeit beim Check nicht ausschlaggebend sein, dennoch eine Konsequenz.)

Edit/PS: ich bin für Mindestlängen der Schlagfläche zur Wahrung der Sicherheit - aber gleichzeitig für Freiheit beim Pompfenbau.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Usapha » Mi 23. Nov 2016, 20:40

Pukinn hat geschrieben: @Usapha: Hast du denn bei deinem Test feststellen können, um wie viel die Gefahr den Gegner mit dem Griff zu treffen dadurch erhöht war?
Konkrete zahlen, wie offt ich mit dem zusätzlichen Griff und wie offt ich insgesammt getroffen habe, kann ich leider nicht liefern (nicht aufnotiert damals), jedoch fand ich es in diversen Situationen schwer den Q-Tip so weit zurück zu ziehen, dass die Schlagfläche auf Höhe des Gegners ist. Hier habe ich zwar schon noch größtenteils mit der Schlagfläche getroffen, hin und wieder (zu offt um "akzeptabel" zu sein) haben sich aber Treffer mit den vorderen 10-15 cm der Griffläche eingeschlichen. Treffer im Bereich der normalen Schlagfläche haben sich damals (Block mit der Hand, ...) nicht in erhöhtem Maße ergeben.
Gnom hat geschrieben: Ab welcher Schlagflächenlänge (kürze) seht ihr denn das Problem ungepolsterter Griffe auftreten?
Nachdem ich den 40-100-40 Q-Tip getestet hatte habe ich (wie bereits geschrieben) diesen zu einem End-Tip umgebaut. Ich kann mich nicht daran erinnern mit dem kurzen Ende Schläge mit dem Griff gesetzt zu haben (kann an meiner Spielweise liegen, da ich das kurze Ende fast ausschließlich in Druckduellen verwende). Daraus würde ich folgern, dass eine kurze Schlagfläche weniger das Problem darstellt, sondern eher der zu lange Griff.

Mein Vorschlag also:
Definition des Reichweitenbegriffs und zusätzliche Polsterungspflicht (in Schlagflächenqualität) ab 80 cm Reichweite.

Bsp. zum Einschub zwischen 1.4.3 und 1.4.4:
* Reichweite
*.1 Die Reichweite eines Punktes an der Pompfe ist der Abstand zurm entferntesten Griffpunkt der dem Punkt nächsten Griffhand.
*.2 Bei Nahpompfen ist ab einer Reichweite von >80cm eine zusätzliche Polsterung in Schlagflächenqualität anzubringen.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Pukinn » Mi 23. Nov 2016, 20:54

Usapha hat geschrieben:*.2 Bei Nahpompfen ist ab einer Reichweite von >80cm eine zusätzliche Polsterung in Schlagflächenqualität anzubringen.
Wie meinst du das? Wo soll denn die zusätzliche Polsterung dann angebracht werden? Effektiv muss man die Polsterung dann bei jeder Pompfe anbringen.

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Re: [Regeldiskussion] Pompfenmaße: Fixe Maße oder Min-Max?

Beitrag von Usapha » Mi 23. Nov 2016, 21:58

Usapha hat geschrieben: *.2 Bei Nahpompfen ist ab einer Reichweite von >80cm eine zusätzliche Polsterung in Schlagflächenqualität anzubringen.
Ab 80cm vom hintersten Griffpunkt der vorderen Griffhand bis zum fernen Ende der Pompfe (bezgl. des hinteren Griffpunktes)

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