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BeitragVerfasst: Fr 28. Okt 2016, 17:10 
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Zunächst hoffe ich, dass ich keinen bereits bestehenden Thread der letzten zwei Saisons übersehen habe, und dass ich Wiederholungen von bereits Gesagtem vermeide. Besonders in den Diskussionen mit Jenaer Spielern kam während dieser Saison häufiger die Frage auf, ob ein inaktiver Pompfer aufsteht, indem er seine Pompfe hebt. Ich habe mit Verweis auf den Regeltext diese Frage immer wieder verneint, habe aber bei der genaueren Auseinandersetzung mit dem Regeltext bemerkt, dass er hier missverständlich oder ungünstig formuliert sein könnte.

Hier zunächst der Regelabschnitt aus Kapitel 4, RW16, um den es mir geht. Es geht um die Seiten 30 und 31. Der Lesbarkeit halber habe ich alles, was nicht direkt mit dem Thema zu tun hat, gekürzt und die Kürzungen durch ... kenntlich gemacht. Der Satz, um den es mir besonders geht, ist fett markiert.
Zitat:
4.5 INAKTIVE FELDSPIELER
... Inaktiven Feldspielern ist es verboten, am Spielgeschehen teilzunehmen, d.h. sich auf dem Spielfeld zu bewegen, mit dem Jugg zu interagieren, andere Feldspieler zu treffen oder zu pinnen. Falls sie ihre Pompfe verloren haben, ist es ihnen verboten, diese wiederzuholen. ... Inaktiven Läufern ist es verboten, den Jugg festzuhalten, zu werfen oder zu verstecken.
Inaktive Feldspieler müssen an dem Ort verharren, an dem sie inaktiv geworden sind, und sofort abknien. Gegebenenfalls müssen sie für das Abknien ins Spielfeld zurückkehren. Wenn ihr Körper von einer Kette umwickelt ist, müssen sie dabei behilflich sein, die Kette zu entwickeln. Wenn ihre Pompfe von einer Kette umwickelt ist, müssen sie dabei behilflich sein, die Pompfen zu entwickeln oder sie loslassen, um den anderen Feldspieler beim Abwickeln nicht zu behindern.

4.5.1 ABKNIEN
Inaktive Feldspieler knien ab, indem sie mit einem Knie den Boden berühren und eine Hand auf den Rücken legen. Inaktive Pompfer müssen ihre Pompfe flach auf den Boden legen. Solange ein Knie den Boden berührt und eine Hand auf dem Rücken liegt, dürfen sie sich beliebig drehen und kommunizieren.

4.5.2 STRAFZEIT
... Inaktive Feldspieler müssen ihre Strafzeit von vorne zählen, wenn sie nicht regelkonform abknien, aktiv am Spielgeschehen teilnehmen oder zu früh aufstehen. Nachdem sie ihre Strafzeit gezählt haben, dürfen inaktive Feldspieler wieder aufstehen und somit aktiv werden. Inaktive Feldspieler dürfen aus taktischen Gründen über ihre Strafzeit hinaus abknien und somit inaktiv bleiben.

4.5.3 AUFSTEHEN
... Alle Feldspieler stehen auf, indem sie die Hand vom Rücken nehmen oder das Knie vom Boden heben. Läufer stehen außerdem auf, indem sie den Jugg greifen. ...


MMn ist der fett markierte Satz an die falsche Stelle gerückt und begünstigt eine meinem Empfinden nach falsche Lesart des Regeltexts.
Mein Vorschlag wäre es deshalb, den fett markierten Satz wie folgt zu verschieben und um eine Begründung zu ergänzen:
Zitat:
4.5 INAKTIVE FELDSPIELER
... Inaktiven Feldspielern ist es verboten, am Spielgeschehen teilzunehmen, d.h. sich auf dem Spielfeld zu bewegen, mit dem Jugg zu interagieren, andere Feldspieler zu treffen oder zu pinnen. Falls sie ihre Pompfe verloren haben, ist es ihnen verboten, diese wiederzuholen. ... Inaktiven Läufern ist es verboten, den Jugg festzuhalten, zu werfen oder zu verstecken.
Inaktive Feldspieler müssen an dem Ort verharren, an dem sie inaktiv geworden sind, und sofort abknien. Gegebenenfalls müssen sie für das Abknien ins Spielfeld zurückkehren. Inaktive Pompfer müssen ihre Pompfe aus Sicherheitsgründen flach auf den Boden legen. Wenn ihr Körper von einer Kette umwickelt ist, müssen inaktive Feldspieler dabei behilflich sein, die Kette zu entwickeln. Wenn ihre Pompfe von einer Kette umwickelt ist, müssen sie dabei behilflich sein, die Pompfen zu entwickeln oder sie loslassen, um den anderen Feldspieler beim Abwickeln nicht zu behindern.


Begründung:
In Jena existiert tlw. die feste Annahme, dass Spieler aufstehen, indem sie die Pompfe heben. Ich kann im Regeltext dafür keinen Beleg finden und im Spielverhalten keine Notwendigkeit dafür erkennen. Ich konnte nur den markierten Satz ausmachen, der im Regelwerk 2012 noch unter dem Sicherheitsaspekt genannt wurde. Hier der 2012er Text.
Zitat:
6.4 Abknien
Wer kniet, muss am Ort verharren, wobei er sich drehen darf, und darf nicht aktiv in das Spielgeschehen eingreifen. Es ist verboten, während des Kniens zu kämpfen, zu pinnen, den Jugg festzuhalten oder zu werfen.
Der Schädel darf auch nicht versteckt werden. Erst wenn man kniet, darf man beginnen, die Steine zu zählen. Der erste Schlag, der ertönt, nachdem man sich hingekniet hat, ist der erste Stein, den man zählt. Den Spielern ist es erlaubt, aus taktischen Gründen über die Strafzeit hinaus knien zu bleiben. Für die Dauer des Kniens dürfen Spieler nur gepinnt werden. Das Aufstehen ist frühestens nach Verstreichen der Strafzeit gestattet.

6.4.1 Wie knie ich mich hin
Wer abkniet, geht mit einem Knie auf den Boden und legt eine Hand auf den Rücken. Erst dann beginnt er mit dieser Hand zu zählen. Die Pompfe ist flach auf den Boden zu legen. Sie darf nicht auf dem Fuß oder Schenkel
abgelegt werden, da sie so eine Stolperfalle wäre. Im Aufstehen darf der Spieler wieder am Spielgeschehen teilnehmen, schlagen und selbst abgeschlagen werden. Als "im Aufstehen" gilt: Wer die Steine abgezählt hat, sowie: die Hand vom Rücken nimmt oder das Knie vom Boden hebt oder als Läufer sich vom Ort wegbewegt.
Beim Abknien kann sich beliebig gedreht werden, solange Knie und Hand an ihren Orten bleiben. Kommt es zu einem Verstoß der genannten Punkte oder steht jemand zu früh auf, muss von vorne gezählt werden.

Der Regeltext war 2012 jedoch so offen gestaltet, dass auch hier die Interpretation möglich war, dass Pompfer aufstehen, indem sie die Pompfe heben. Ich war unsicher, ob das so gedacht war, habe aber meine Gründe, es nicht für gewollt zu halten.

Auch dem Text der Redigierung 2014 kann ich nicht entnehmen, dass Pompfer aufstehen, indem sie ihre Pompfe heben:
Zitat:
4.4 Abknien
Durch das Abknien wird ein aktiver Feldspieler inaktiv, nimmt also nicht mehr aktiv am Spielgeschehen teil. Feldspielern ist es geboten, nach einem gültigen Treffer oder wegen einem Verstoß gegen das Aus abzuknien.

Erklärung der Handlung des Abkniens (Wie knie ich mich ab?):
1. Wer einen gültigen Treffer erhält, geht mit einem Knie auf den Boden und legt eine Hand auf den
Rücken. Erst dann beginnt er, mit dieser Hand sichtbar seine Strafzeit abzuzählen.
2. Der erste (Takt-)Schlag, der ertönt, nachdem man sich abgekniet hat, ist der erste Stein, den man für
seine Strafzeit zählt.
3. Ein Pompfer hat die Pompfe flach auf den Boden zu legen. Sie darf nicht auf dem Fuß oder Schenkel
abgelegt werden, da sie so eine Stolperfalle wäre.

4.6 Aufstehen
Durch das Aufstehen wechselt der Feldspieler vom inaktiven Zustand in den aktiven Zustand. Aufstehen darf
ein Feldspieler, wenn er seine Strafzeit abgezählt hat oder nach einem gelösten Pin. Wird der Pin vor Ablauf
der Strafzeit des Gepinnten gelöst, kann dieser regulär aufstehen, nachdem seine Strafzeit abgezählt wurde.
Wird der Pin nach Ablauf der Strafzeit des Gepinnten gelöst, darf er erst nach dem unmittelbar folgenden
Taktschlag aufstehen.
Das Aufstehen wird vollführt, indem man
• als Pompfer die Hand vom Rücken nimmt oder das Knie vom Boden hebt oder
• als Läufer sich vom Ort wegbewegt.


Ich bin allerdings der Meinung, dass es regionale Varianten, z.B. in Berlin, gibt, die das Heben der Pompfe derart bestrafen.
Für mich ergeben sich daraus mehrere Schwierigkeiten, aus denen ich es nicht für klug halte, das Heben der Pompfe dadurch zu bestrafen, dass der Spieler dadurch (zu früh) aufsteht:

Zunächst ergibt sich wieder die Schwierigkeit, zu definieren, was es bedeutet, die Pompfe zu heben. Reicht es aus, die Pompfe leicht anzuheben, um sie anders zu positionieren, was doch noch nie jemanden ernsthaft gestört hat? Ab wann empfinde ich als Spieler eine Pompfe als "gehoben"? Ab wann ermahne ich als Schiedsrichter? Wäre dadurch nicht der ganze Sicherheitsaspekt, unter dem dieses Gebot besteht, ins Lächerliche gezogen? Ebne ich durch die Regel, dass ich aufstehe, indem ich die Pompfe hebe, nicht den Weg für Streitereien und Willkür auf dem Spielfeld, und zwar in einem Punkt, der wirklich überhaupt nicht wichtig ist? Eine noch größere Subjektivität im Bewerten von diesen Situationen und eine größere Unklarheit beim Verstehen des Regeltextes wären meiner Meinung nach die Folgen.

Mehrere Szenarien stehen mir vor Auge:

1) Der Spieler hebt die Pompfe, weil er dem Gebot des Entwickeln nachkommt. -> Den Pompfer, der es schafft, gleichzeitig dem Sicherheitsgebot zu gehorchen, und seine Strafzeit zu zählen, derart zu bestrafen, dass er erneut zu zählen beginnen muss, sobald er die Pompfe leicht anhebt, halte ich für unfair.

2) Der Spieler hebt die Pompfe leicht an, weil er sich auf der Stelle dreht, um in einer besseren Position zu sein, was ihm laut RW erlaubt ist. -> Der Spieler stellt kein Sicherheitsrisiko dar. Es wäre unfair, ihn deshalb erneut die Strafzeit zählen zu lassen.

3) Der Spieler bleibt extra taktisch sitzen und hebt seine Pompfe leicht, als er bessere Position einnimmt. -> s. 2)

4) Der Spieler kniet irgendwo, wo er durch das Heben seiner Pompfe niemanden gefährdet, alleine auf dem Feld, hebt seine Pompfe sehr deutlich, um sie besser hinzulegen, und stört dabei niemanden. -> Zum Einen habe ich das in meinen vier oder fünf Jugger-Jahren sehr häufig erlebt, zum Anderen stellt es für niemanden ein Risiko dar.

5) Ein Kettenspieler hat nicht alle Glieder seiner Kette flach auf dem Boden liegen, aber die Kette ist derart nahe an seinem Körper, dass es kein Risiko darstellt. -> Ein Verweis dieses Spielers wäre wieder ein Fall für pedantische Regelauslegungen.

6) Der Spieler hebt seine Pompfe deutlich oder legt sie erst gar nicht richtig auf den Boden, und zwar derart in den Laufweg eines Mitspielers, sodass seine Pompfe eine Stolperfalle darstellt. -> HIER besteht endlich eine Gefahrenpotential. Der Spieler hat eindeutig keine Ahnung, was er da tut. Als Mitspieler oder Schiedsrichter mache ich ihn darauf aufmerksam. Wenn ich als Schiedsrichter (z.B. beim Training) so etwas bei einem Spieler mehrfach beobachten würde, würde ich es vllt. als Erziehungsmaßnahme in Erwägung ziehen, ihm erst zu erlauben, seine Strafzeit abzuzählen, nachdem er die Pompfe ordentlich auf den Boden gelegt hat, aber ich würde es nicht zur generellen Regel erklären, denn es ist situationsabhängig, ob er ein Gefahrenpotential darstellt.

Zusammengefasst halte ich es für überflüssig, die Regeln unter dem Sicherheitsaspekt zu verengen, und schlage deshalb vor, den Absatz nach oben in das Kapitel Inaktiv zu verschieben, wo er weniger missverständlich sein kann, als in dem Kapitel Abknien. Das einfache Verschieben des Satzes birgt vielleicht wieder ein paar Gefahren für Missverständnisse, aber ich hoffe, dass man dem durch einen einfachen FAQ-Beitrag entgegen wirken kann, z.B. in der Art:
Zitat:
Stehe ich als inaktiver Pompfer auf, indem meine Pompfe anhebe?
Nein. Aus Sicherheitsgründen müssen die Pompfen inaktiver Spieler flach auf dem Boden liegen, damit sie keine Stolperfallen darstellen. Du stehst jedoch nicht automatisch auf, wenn du deine Pompfe leicht anhebst, um dich z.B. mit deiner Pompfe auf der Stelle zu drehen. In dem Rahmen, in dem du keine Gefährdung von Spielern eingehst, ist es möglich, die Pompfe zu bewegen.

Es könnte jedoch auch knapper ausfallen.


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BeitragVerfasst: Fr 28. Okt 2016, 21:15 
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Sehr schön das Thema aufgemacht. Ich kann mit dem Sicherheitsaspekt leben und würde deinem Vorschlag und Interpretationen zustimmen.

Aber ich möchte noch ein Szenario zu bedenken geben:
Ein Spieler ist unten und bereitet sich darauf vor aufzustehen. Sein Gegner steht direkt neben ihm und möchte ihn abschlagen sobald es geht. Jetzt könnte der sitzende Spieler - ohne eine Gefahr zu verursachen oder anders aktiv ins Spiel einzugreifen - seine Pompfe heben um den anderen Spieler zu foppen ("Ich hab zwar meine Pompfe gehoben, war aber nicht aktiv. Dein Treffer war ungültig und jetzt, da du glaubst mich abzuheben und deine Aufmerksamkeit auf das Spiel lenkst, schlag ich dir in den Rücken")

Ich bin mir selber nicht sicher ob das unter Unsportlichkeit oder sportliche Finte fallen sollte. Ich glaube auch nicht, dass so ein Trick momentan weit verbreitet Anwendung findet. Denke nur, dass wenn wir schon über das Thema reden sollte das wenigstens erwähnt werden.


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BeitragVerfasst: Sa 29. Okt 2016, 00:25 
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+1 Johanna
+1 Becko

meine zwei Erfahrungscents:
Ich habe bisher (in meinen 2 Jahren) nur Aufsteh-Finten gesehen (und erfolgreich selbst durchgeführt), bei denen die Pompfe flach auf dem Boden blieb, bis der Spieler das Knie hob oder die Hand vom Rücken nahm.

_________________
Pink ist das neue Bunt!

Gear: Stäbe; GFK; 20x17 mm; Rohriso; Griff: Lederband.
Gear: Kette; Nylon (Güte); 6cm-Glieder; Gurtnetz; Elefantenhautball


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BeitragVerfasst: Sa 29. Okt 2016, 15:56 
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Danke an Becko und Ricky. Jetzt habe ich ein wenig Bestätigung, dass das Thema nicht nur für mich interessant ist. ;)
Was das "Antäuschen" anbelangt: auch das wird m.M.n. immer in der Diskussion eingebracht. Ich hatte es absichtlich erstmal außen vor gelassen, weil ich die Entstehung der Regel völlig aus dem Sicherheitsaspekt begreife und erst einmal dabei bleiben wollte. Meine Gedanken dazu:
Das ruckartige "Antäuschen" des Aufstehens kenne ich nicht nur im Zusammenhang mit der Pompfe, sondern auch als Zucken mit dem ganzen Körper. Ich erlebe häufig, dass es als "unschön" bezeichnet wird, aber selten, dass es wirklich für Probleme sorgt. Im Vergleich erlebe ich es häufiger, dass zu frühes Aufstehen, nicht klar kommunizierte Einzel oder Doppel oder zu langsames Abknien für tatsächliche Störungen im Spielfluss sorgen.
Da mir keine faire Lösung für das Problem des "Antäuschens" einfallen, die eben nicht allgemein eher zum Nachteil gereichen, würde ich von einer vorschnellen Regelung erst einmal absehen. Die Regel würde zu speziell werden, und sicherlich könnte man eine offene Liste mit "unfairen" oder "shady" Verhalten erstellen, die ähnlichen Charakter haben wie das "Antäuschen" des Aufstehens durch Heben der Pompfe, und dieses "Antäuschen" ist sicherlich nur ein kleiner Aspekt eines größeren Zusammenhangs, nämlich dass einige Spieler die Grenzen des freundlichen und fairen Benehmens härter ausreizen als andere. Und das sehe ich nicht sinnvoll durch eine Regeländerung verhindert.


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BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 14:03 
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Ich wollte ein ähnliches Thema gerade in einem neuen Thread ansprechen, aber es passt vielleicht auch hier.

Ein Kämpfer kommt hoch in dem die Hand von hinter dem Rücken kommt oder das Knie vom Boden hoch. Mit Pompfen heben ist das, wie das OP sagt, etwas unklar. Bei den meisten Spielern ist es "weniger" wichtig, weil sie die Hand hinter dem Rücken brauchen, um ihre Pompfe zu führen.

Wir hatten jetzt im Training die Situation, dass ein Kettenspieler gedeckt wurde von einem pinnenden Spieler (Doppelpin). Der Kettenspieler zählte seine Steine, dann griff er einhändig mit seiner Kette an. Im Gespräch danach, hat er gemeint, dass er in der Situation nicht hätte abgeschlagen werden können, denn seine Hand war auf dem Rücken und sein Knie auf dem Boden sogar als der Kettenball eingetroffen ist. Alles in mir sagte, das geht so nicht, allerdings konnte ich das nicht klar anhand der Regeln darlegen.

Theoretisch wäre das auch mit Schild und Kurzpompfe möglich, da man auch da einhändig angreifen kann.


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BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 14:21 
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Nach dem Wortlaut des Regelwerkes wäre er in diesem Fall tatsächlich nicht aufgestanden (da Hand am Rücken und Knie am Boden), hätte aber regelwiedrig am Spielgeschehen teilgenommen und müsste so seine Strafzeit noch einmal abzählen. Korrekt müsste er erst die Hand vom Rücken nehmen oder das Knie vom Boden bevor er wieder eingreifen darf.

4.5.2 [...] Inaktive Feldspieler müssen ihre Strafzeit von vorne zählen, wenn sie nicht regelkonform abknien, aktiv am Spielgeschehen teilnehmen oder zu früh aufstehen. [...]

In der Realität wird es wohl eher so gespielt, dass er auch als aufgestanden zählt sobald er ins Spielgeschehen eingreift.

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BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 14:40 
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Pukinn hat geschrieben:
Nach dem Wortlaut des Regelwerkes wäre er in diesem Fall tatsächlich nicht aufgestanden (da Hand am Rücken und Knie am Boden), hätte aber regelwiedrig am Spielgeschehen teilgenommen und müsste so seine Strafzeit noch einmal abzählen. Korrekt müsste er erst die Hand vom Rücken nehmen oder das Knie vom Boden bevor er wieder eingreifen darf.

4.5.2 [...] Inaktive Feldspieler müssen ihre Strafzeit von vorne zählen, wenn sie nicht regelkonform abknien, aktiv am Spielgeschehen teilnehmen oder zu früh aufstehen. [...]

In der Realität wird es wohl eher so gespielt, dass er auch als aufgestanden zählt sobald er ins Spielgeschehen eingreift.


Und wenn er die Hand vom Rücken nimmt unmittelbar bevor der Ball ankommt?

Vom Gefühl her, müsste er entweder per Regel gezwungen werden, die Hand zuerst vom Rücken zu nehmen oder er müsste abschlagbar sein sobald er die Kette in Bewegung setzt.


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BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 14:54 
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Würde ich auch als Eingriff ins Spielgeschehen werten, da er ja den Ball eindeutig mit der Absicht zu treffen bewegt hat während er inaktiv war, und nicht um die Kette neu zu positionieren.

Sollte aus diesem Thread noch ein Vorschlag entstehen, der das Anheben der Pompfe verbietet, würde die Situation ja mit abgedeckt. Ansonsten kann man das denke ich auch mit den bestehenden Regeln als Regelwiedrig ansehen.

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BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 16:47 
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Zitat:
würde die Situation ja mit abgedeckt. Ansonsten kann man das denke ich auch mit den bestehenden Regeln als Regelwiedrig ansehen.


Dann aber bitte ein FAQ Eintrag. :schreiber:


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BeitragVerfasst: Do 17. Nov 2016, 18:03 
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Tai-Pan hat geschrieben:
Theoretisch wäre das auch mit Schild und Kurzpompfe möglich, da man auch da einhändig angreifen kann.


Diese Überlegung geht mit jeder Pompfe. Man muss nur mit der freien Hand die Pompfe aufnehmen und den Griff zur Hand hinter dem Rücken führen.


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