[Regeldiskussion] Q-Tip Griffpolsterung

Diskussionen um das Regelwerk
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Pit
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[Regeldiskussion] Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von Pit » Sa 5. Nov 2016, 19:03

Themenliste hat geschrieben:Themen, über die aus versch. Gründen (noch) nicht abgestimmt werden kann
-RW 1.4 Griffflächenpolsterung (im Pompfenthread) -> bisher noch kein Vorschlag?
Aufgekommen ist das Thema schon im genannten Thread über Mindestschlagflächenlängen in Bezug auf End-Tips und Speere und hat durchaus Zustimmung erhalten.
Ich würde gerne losgelöst davon einen Regelvorschlag nur für Q-Tips erarbeiten mit dem Ziel diesen bei ausreichender Zustimmung in die nächste Regelwahl einzubringen. Ob und wie diese Richtlinien dann auf eventuelle "Spezialpompfen" angewendet werden, kann dann immer noch diskutiert werden.
aktuelles Regelwerk hat geschrieben:1.4 Pompfen
Sollte eine Pompfe nicht sicher oder nicht regelkonform sein, muss sie sofort aus
dem Spiel entfernt werden. Alle Pompfen werden rund gepolstert. Kanten
sind zu vermeiden oder abzurunden. Stilisierte Schwertklingen oder
Ähnliches sind nicht zugelassen. Nahpompfen bestehen aus einem Kernstab
und einer angemessenen Polsterung. (...)
Nahpompfen weisen eine Grifffläche und eine gepolsterte Schlagfläche auf. (...)

1.4.1 Griffläche
Die Grifffläche ist der Bereich einer Pompfe, an welcher sie regelgerecht
geführt wird. Bei Kurzpompfen, Langpompfen und Stäben muss das
abschließende Ende der Grifffläche, der Knauf, ausreichend gepolstert sein.
Der Pompfencheck wird diesbezüglich auf jedem Turnier unterschiedlich ausgelegt. Nach meinem Eindruck wird eher selten auf die Polsterung des (Q-Tip)-Griffes geachtet, allgemein wird ein abkleben mit Tape oft als ausreichend angesehen.
Auf der Thüringer Meisterschaft war die Ansage beispielsweise:
Jena hat geschrieben:Kernstäbe abkleben. Durchsichtiges Tape ist ausreichend, es geht um den Splitterschutz
Diese Regelungen reichen meiner Ansicht nach für einen Q-Tip Griff nicht aus. Durch die Spielweise dieser Pompfe kommt es doch hin und wieder vor, dass man beispielsweise bei einem einfachen Block den Griff gegen Hände, Körper oder sogar den Kopf geschlagen bekommt.
Gerade als Schildspieler bekomme ich natürlich mehr (Schlagflächen-) Treffer auf den Kopf. Ist dann aber aus versehen doch mal ein Stück Griff dabei, setze ich mich einem sehr hohen und unnötigen Risiko aus, wenn dieser Griff nicht gepolstert ist.

mir schwebt da eine Änderungsvorschlag etwa in dieser Art vor:
1.4.1 Griffläche hat geschrieben:(...)Bei Kurzpompfen, Langpompfen und Stäben muss das
abschließende Ende der Grifffläche, der Knauf, ausreichend gepolstert sein.
Bei Q-Tips muss der Griff leicht gepolstert sein (etwa:Isomatte(?), Moosgummi(?), Leder(?), nicht nur Tape)
Es geht mir darum, eine Mindestpolsterung vorzuschreiben, die weicher als eine Lage Tape ist. Die Griffe sollten nicht so dick wie Schlagflächen gepolstert werden, sondern nur das Schlimmste verhindern.
Die Beschaffenheit dieser Polsterung müsste dabei noch festgelegt werden.
Man könnte entweder
-Beispielhaft typische Baumaterialien angeben (wie ich das oben versucht habe)
-ein Kriterium erstellen, nach dem die Polsterung getestet werden soll ("wenn ich jemandem mit dem Griff sanft auf den Kopf hau, soll ihm das nicht wehtun")
-nicht auf die Beschaffenheit eingehen, sondern nur eine "leichte Polsterung" vorgeben. Die genaue Auslegung dann den jeweiligen Pompfenchecks überlassen

gibt es diesbezüglich noch Erfahrungswerte für Polstermaterialien und Bauweisen, die man hier anführen könnte? (wir haben teilweise dünne Isorohre genommen, die spielen sich gut, werden nach einiger Zeit nur ein bisschen ausgenudelt und dürften dem einen oder anderen als Mindestpolsterung zu dick vorkommen)
Was ich mir auch vorstellen könnte wären mehrere Lagen Tape, das müsste ich allerdings erst mal ausprobieren wie viel das tatsächlich bringt.

Mich würde außerdem interessieren, wie die Stimmung zu dem Thema allgemein aussieht: gibt es Bedarf an so einer Regelung? Wie sinnvoll wäre das und wie sollte sie aussehen?

Edit: Gnom - [Regeldiskussion]-Tag zugefügt.

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Re: Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von J.L.M. » So 6. Nov 2016, 12:27

Erstmal: supergeiler Post, Pit! Damit lässt sich hammergut arbeiten. So haben wir uns das gedacht! :banane: Es ist gut, dass du das Unterthema aus diesem überladenen Thread heraus holst und einen konkreten Vorschlag bringst. Den großen Thread werden wir uns auch nochmal durchlesen. Gnom ist da schon dran, glaube ich.

Ich denke, RW 1.4.1 ist der richtige Ort in den Regeln, um den Text - wennfalls - zu verändern. Du zitierst ja noch diesen Passus aus RW 1.4, der darauf hinweist, dass alle Teile der Nahpompfen angemessen gepolstert sein müssen.
Nahpompfen bestehen aus einem Kernstab und einer angemessenen Polsterung. (...)
Nun zu deinem Vorschlag:
(...)Bei Kurzpompfen, Langpompfen und Stäben muss das abschließende Ende der Grifffläche, der Knauf, ausreichend gepolstert sein.
Bei Q-Tips muss der Griff leicht gepolstert sein (etwa:Isomatte(?), Moosgummi(?), Leder(?), nicht nur Tape)
Mit dem Nennen von Materialien habe ich Probleme. Was, wenn jemand in ein paar Monaten eine super Griffpolsterung entdeckt, die nicht im RW genannt wird? Auch Beispiele werden oft falsch verstanden, als direkte Aufforderungen. Lieber ist mir da eine schwammige Begrifflichkeit, wie z.B. "dünnes Polstermaterial.
Daraus ergäbe sich dann folgender Text:
Bei Q-Tips muss die Grifffläche mit dünnem Polstermaterial leicht gepolstert sein.
Jetzt ist die Frage, warum das nur bei Q-Tips der Fall sein muss? Wird dadurch der Q-Tip in der Handhabbarkeit nicht benachteiligt? Ich habe derzeit eine Langpompfe, deren Griff leicht gepolstert ist. Der Griff ist dünn und ich kann sie gut führen, und wenn mit der Pompfe unvorhergesehene Sicherheitsrisiken passieren, z.B. weil ein Kettenspieler meine umwickelte Pompfe durch die Gegend schwingt, ist sie dennoch so sicher wie möglich. Sie würde die Anforderungen des dünnen Polstermaterials gut erfüllen. Dasselbe wäre doch auch bei den Stäben mit der sehr dünnen Manschette am Griff wünschenswert, und auch bei Kurzpompfen ist es nicht verkehrt. Warum nicht auch die anderen Pompfen? (Die Frage geht jetzt vor allen Dingen an das Publikum, Pit.)
Man könnte also auch wie folgt formulieren:
Bei Nahpompfen muss die Grifffläche mit dünnem Polstermaterial leicht gepolstert sein.
Interessant wären für mich jetzt vor allen Dingen die Antworten von Q-Tip-Spielern auf die folgenden zwei Fragen:
1. Würde eine dünne Polsterung euer Spiel nachhaltig beeinträchtigen, ohne dass ihr euch an die dünne Polsterung anpassen könntet?
2. Wäre eine dünne Polsterung des Griffes gemessen an der Häufigkeit, mit der ihr durch euren Griff andere Spieler verletzt, nötig, und würde diese Polsterung den Verletzungen vorbeugen?


Ich muss sagen, es ist sehr lange her, dass ich bei unserem Training eine Verletzung durch einen Q-Tip-Griff bemerkt habe. Vermutlich ist deshalb in Jena auch die Bereitschaft, mit ungepolsterten Griffen zu spielen, so hoch. Vielleicht ist es, wie bei manchen Kettenverletzungen oder Stabverletzungen, eine Frage der sicheren Spielweise? :pfeifen:

Was aber Verbesserungen der Regeln hinsichtlich der Sicherheit anbelangt, bin ich persönlich eher auf der Seite, etwas mehr zu tun, als nötig.

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Re: Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von Linus Zöllner » So 6. Nov 2016, 14:09

Ich persönlich als Q-Tipspieler, ohne gepolsterten griff muss sagen, dass es nicht sinnvoll ist. Aus folgenden Gründen:
1. Ich treffe sehr selten Leute mit dem Griff.
2. Wenn er so gepolstert sein müsste, so das er nicht mehr weh tut, falls ich doch mal eine Hand erwische, dann würde der Griff die Dicke einer Schlagfläche haben.
3. @Pit: ich habe noch nie (innerhalb 3 Jahre) eine Person mit meinem Griff am Kopf getroffen ;)
4. Fürs Spielrelevante: meine schläge sind mit Polsterung um einiges langsamer.

In meinen Augen kommen "Grifftreffer" nur zustande, wenn der Q-Tipspieler keine Ahnung von seiner pompfe und seiner Reichweite hat.

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Re: Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von Raika » So 6. Nov 2016, 17:56

Ich persönlich spiele mit einer dünnen Polsterung am Q-tip, aber nicht weil ich angst habe anderen mit meinem Griff weh zu tun, sondern um meine eigenen Finger zu schonen. Wie Linus schon sagt, nützt diese dünne Polsterung im dümmsten Falle nicht. Wenn dann müsste man den Griff schon deutlich dicker polstern, aber dann kann man meiner Meinung nach nicht mehr effektiv Q-tip spielen.

So ein schwammiges Wort "dünne Polsterung" finde ich gefährlich. Dadurch weiß ich nie ob mein Q-tip einen Check bestehen wird, weil das jeder Turnierausrichter anders sehen wird, was eine dünne Polsterung ist. Und vermutlich hab ich dazu noch schlechte Karten wenn mich der Checker nicht leiden kann und willkürlich festlegt wann eine Polsterung zu dünn ist.

Ich kann mich nicht daran erinnern jemals jemanden mit meinem Griff getroffen zu haben oder mit einem Griff getroffen wurden zu sein. Und wenn das vorkommen sollte dann muss ich ehrlich sagen: okay Reichweite nicht ausgenutzt. Und das ist an beide Seiten gerichtet, auch wenn der Gegner ein Schildi/Kurzpomper ist. Die Situation, dass ich jemanden am Kopf mit dem Griff treffe, halte ich für sehr unglaubwürdig. Dass muss dann schon echt eine Kamikazeaktion sein :hmm:

Fazit: Dagegen

Wäre mal interssant von Leuten zu hören, die durch einen Q-tip Griff verletzt wurden. Vorallem in welchen Situationen es aufgetreten ist.

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Re: Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von Tim » So 6. Nov 2016, 22:06

Ich hatte mich letztes Jahr mal für eine Polsterung ausgesprochen, bin aber mittlerweile aus schon genannten Gründen davon abgewichen. Eine Polsterung, die so dick ist, dass sie das Verletzungsrisiko entscheidend minimiert, würde die Pompfe quasi unspielbar machen. Wir hatten in Leipzig mal so ein Teil, bei dem der Griff auf ganzer Länge mit dünnem Isorohr gepolstert war. Das war absolut schauerlich.

Daher bin ich da ganz bei Linus. Ich habe in meiner Anfangszeit (als ich eben noch nicht wusste, was ich tue :axel: ) auch ein, zweimal nen Treffer mit dem Griff verteilt. Allerdings auch dann nicht am Kopf, sondern eher an der Hand, eben weil ich die Reichweite nicht gescheit genutzt habe.
Hässlich wie die Nacht...

...WACHE!!!

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Re: Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von Bruno » Mo 7. Nov 2016, 12:46

In welchem Maße wollen wir die Verletzungen minimieren? Das man was spürt, wenn man getroffen wird sollte jedem klar sein.
Es ist nur die Frage, ob das, was man spürt, so hart ist, das man es regulieren muss oder nicht.

Ich hab durchaus schon einen ungepolsterten Q-Tipgriff auf die Fingerknöchel bekommen, so das es noch mehrere Wochen zu spüren war.
Wäre das mit einer dünnen Griffpolsterung besser gewesen? Wahrscheinlich schon. in welchem Maße, kann ich allerdings nicht sagen.

Aus Bautechnischer Sicht, kann man Q-Tips auch mit einer geringen Polsterung am Griff bauen und sie immer noch gut spielen.

@Raika: in wie weit schützt die Griffpolsterung deine Finger? Und wenn sie deine schützen, kann sie dann auch die deiner Gegenspieler schützen?
Wenn ein Pompfenchecker nicht will das deine Pompfe nicht durch kommt, dann findet er bestimmt einen Weg. Meist ist es der Knauf, oder er stellt für sein Turnier nochmal extra Regularien auf. Siehe DM Waidhaus.

Zum Thema allgemein nochmal. Ich finde es schwierig es los gelöst von den anderen Pompfen zu sehen. Bei jeder Pompfe kann der Griff nicht gepolstert sein und meist sind die Knäufe, so hart oder man spürt die Kanten des Kernstabs, das man das auch regulieren müsste. und dann landen wir auch wieder bei allen Pompfen.

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Re: [Regeldiskussion] Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von Gnom » Mo 7. Nov 2016, 13:08

Eine dünne Polsterung abzulehen weil sie nicht ausreichend Schützt, die dicke Polsterung aber wegen ihrer schlechten Spielbarkeit ablehen, dann jedoch zu keiner tendieren empfinde ich nicht als brauchbare Handhabe.

Ich kenne das Argument der ungepolsterten Grifflächentreffer meist von Schildspielern, welche wegen der Pompfegattung bereits vermehrt unter Kopftreffern zu leiden haben (persönliche Einschätzung). Weiterhin ist es immer ein schlechtes Zeichen, wenn es zu so einem Thema bereits regionale Regelungen gibt. Ab eine gewissen Dicke der Polsterung ist der Q-Tipp nicht mehr gut spielbar, ich denke da gibt es keine Diskussion. Aber gibt es einen Punkt bis zu welchem Punkt ist der Q-Tipp noch gut spielbar ist?
Eine dünne Polsterung reduziert zumindest potentiellen Schmerz/Schaden.

Weiterhin sollte das Thema der Griffpolsterung sich nicht nur auf der Q-Tipp beziehen. Zu klären sind:

Pompfen mit verkürzter Schlagfläche (Speer, End-Tip), welche a.t.m. im Regelwerk erlaubt sind (Siehe: viewtopic.php?f=5&t=6582)
Speere und End-Tipps (so auf den Turnieren gestattet) fallen in meinen Augen ebenfalls in eine ähnliche Kategorie wie der Q-Tipp. Zur Brauchbarkeit des Regelwerkes sollte man sich hier überlegen an einer allgemeinen Lösung arbeiten, die nicht nur rein auf den Q-Tipp anzuwenden ist.

Stäbe ohne Griffpolsterung (Ehemals "Blockfläche")
Die "neue" Stabbauweise erlaubt Stäbe ohne Polsterung zwischen den Griffen. Da mit dieser Seite nicht geschlagen wird, ist das Risiko eines Treffers mit der Griffläche geringer als beim Q-Tipp. Sollte diese Fläche an Pompfen auch (leicht) gepolstert sein?

Edit: Eine sehr praktikable Lösung für das Regelwerk wäre es natürlich, wie Johanna bereits angemerkt hat, eine dünne Polsterung für die Grifflächen aller Pompfen.

Grüße,

Felix

edit: @Brund, da bist nur mir zuvor gekommen ;)
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Re: [Regeldiskussion] Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von Pit » Mo 7. Nov 2016, 16:11

warum vor allem der Q-Tip?
Der Q-Tip hat bei dem Thema deswegen eine Sonderstellung, weil der Griff im Vergleich zu den anderen Pompfen sehr lang ist. Dies wird durch die Spielweise verstärkt, mit den Händen bis ans hinterste Ende des Griffes zu rutschen um Reichweite zu bekommen.
Bei seitlichen Schlägen (oder auch von oben) hat man so ein 80cm Rohr mit 60cm Schlagfläche an der Spitze.
Befindet sich ein Gegenspieler innerhalb dieser 80cm Reichweite oder hat da auch nur seine Hände, um zu blocken (vgl.: Kurzpompfen sind insgesamt 85 cm lang), so läuft er Gefahr diese Griffläche auch abzubekommen.

Auch wenn ich z.B. die Stabspielweise, den vorderen Griff nur mit einem Fingerchen zu berühren, ziemlich kritisch finde, schätze ich die Gefahr hier nicht so groß ein wie beim Q-Tip.
Das Gefahrenpotential ist meiner Meinung nach deswegen deutlich geringer, weil hier die Griffläche noch sehr nah an der eigenen Hand (20cm) liegt. Dadurch ist sie besser zu kontrollieren und es kann nicht so viel Schwung aufgebaut werden. bei LP+KP genauso.
(die "neue Stabbauweise" ohne Polsterung an der Blockfläche ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen - ist das verbreitet und zugelassen? :dumm: )

Bauweise
Wie bereits erwähnt fordere ich nicht, dass alle Q-Tips jetzt komplett in Rohriso gehüllt und dadurch unspielbar werden, das ist unrealistisch. Es ist aber ein deutlicher Unterschied, ob man zumindest einen schmalen Lederstreifen ö.ä. um den Griff wickelt oder einen blanken Kernstab mit Paketklebeband abbekommt.
Es fehlt hier noch an konkreten Material- und Bauvorschlägen aus der Praxis. Mich würde z.B. interessieren, woraus deine dünne Griffpolsterung besteht, Raika, und wie sie sich so in der Praxis bewährt hat.

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Re: [Regeldiskussion] Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von ich » Mo 7. Nov 2016, 16:37

Beispielsweise wird als "dünne Polsterung" das selbe Material verwendet wie auch für die Filamentketten, zumindest kenne ich es aus Jena noch so...

Edit (in Bezug auf Gnoms nachfolgenden Post): Ja genau, allerdings die dicke Variante (siehe entsprechender Thread).
Zuletzt geändert von ich am Mo 7. Nov 2016, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
Ach! Hans, run! It's the JÄNS!

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Re: [Regeldiskussion] Q-Tip Griffpolsterung

Beitrag von Gnom » Mo 7. Nov 2016, 16:38

Pit hat geschrieben: Auch wenn ich z.B. die Stabspielweise, den vorderen Griff nur mit einem Fingerchen zu berühren, ziemlich kritisch finde, schätze ich die Gefahr hier nicht so groß ein wie beim Q-Tip.
Das Gefahrenpotential ist meiner Meinung nach deswegen deutlich geringer, weil hier die Griffläche noch sehr nah an der eigenen Hand (20cm) liegt. Dadurch ist sie besser zu kontrollieren und es kann nicht so viel Schwung aufgebaut werden. bei LP+KP genauso.
(die "neue Stabbauweise" ohne Polsterung an der Blockfläche ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen - ist das verbreitet und zugelassen? :dumm: )
Anmerkung: Der mit diesem Thema zusammenhängende Thread für Stäbe (LINK: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschette)) hat es nun auch in die RH-Sitzung geschafft und ist ab jetzt im Regelforum zu finden.
ich hat geschrieben:Beispielsweise wird als "dünne Polsterung" das selbe Material verwendet wie auch für die Filamentketten, zumindest kenne ich es aus Jena noch so...
Das ist die Kaltwasserrohr-Schlauchisolierung nehme ich an?
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