[Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Diskussionen um das Regelwerk
Martin95
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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von Martin95 » Mi 9. Nov 2016, 07:50

Ich bin hier ganz Simbas Meinung. Bei nichtsachgemäßer Führung erzeugt man mit jeder Pompfe ein erhöhtes Verletzungsrisiko.

Jetzt deutschlandweit alle Stäbe und Stabspieler infrage zu stellen, ist meiner Meinung nach der komplett falsche Ansatz. Dann kommen als nächstes wieder die Griffflächen der Q-Tips dran, dann die ungepolsterten Kettenglieder usw........

J.L.M.
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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von J.L.M. » Fr 11. Nov 2016, 18:52

Wie ich das herauslese, haben wir hier im Thread zwei Diskussionpunkte (sry, Ricky, falls ich dich hier wiederhole):

1) wie stark soll die Polsterung sein? (-> hinderlich für Spielweise; so weich, dass sie abfliegt; schlecht gebaut; so weich, dass bei Kopftreffern nichts dolles passiert; ...)
2) macht eine Polsterung Dinge überhaupt besser? (-> Spielweise; welche Schläge wie hart; ...)

Wenn ich jetzt ins Regelwerk schaue, haben wir schon Einiges zur Weichheit von Pompfen, was man heranziehen kann:
- an der Pompfe dürfen keine Kanten sein bzw. sie müssen alle abgerundet sein; das dürfte dann auch auf das abschließende Ende der Schlagfläche des Stabes zutreffen, auf den "Deckel vom Zylinder" sozusagen
- an der Pompfe dürfen keine harten Materialien spürbar verwendet sein (z.B. Metall, ...)
- die Pompfe ist rund gepolstert
- die Schlagfläche hat überall 6cm mindestens
- vorne am Stab ist ein Durchstechschutz
- der Kernstab darf nirgendwo spürbar sein
- das abschließende Ende der Schlagfläche muss ausreichend gepolstert sein
- das abschließende Ende der Schlagfläch hat mindestens 7cm

Das ist alles laut RW 1.4 und 1.4.2 gegeben.

Jetzt könnten wir uns fragen, was mir minimal verändern könnten, um die Sicherheit ein wenig zu erhöhen. Es gibt bereits Beispiele von Stäben, die am abschließenden Ende ein wenig gepolstert sind bis hin zu regelrechten "Kuschelstäben".
Nehmen wir uns die Formulierung
das abschließende Ende der Schlagfläche muss ausreichend gepolstert sein
und
Kanten sind zu vermeiden oder abzurunden
, dann müsste eigentlich klar sein, dass ein Spieler seinen Stab so bauen sollte, dass er mit seiner Spielweise niemanden damit verletzt; das bedeutet für mich "ausreichend". Wie könnte man diese sehr schwammige Aufforderung, "ausreichend" zu polstern, verbessern?

Die andere Frage, ob eine Polsterung überhaupt notwendig ist und ob sie Dinge besser macht, wird hier nach meinem Gefühl sehr hitzig und immer mit eigenen Erlebnisbeispielen unterfüttert, diskutiert. Daraus ergibt sich für die Regelhüter mal wieder das Problem: wir haben keine Statistik über Verletzungen, die durch nicht ausreichend gepolsterte Stäbe hervor gerufen wurden. Wir haben einen Thread voller unterschiedlicher Erlebnisbeispiele von einer Hand voll Personen. Was tun?

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Gernot
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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von Gernot » So 13. Nov 2016, 22:04

Gnom hat geschrieben: - Stabspitzen sind bei nicht regelkonformer Führung (Stich) ein Verletzungsrisiko.
Auch wenn die Stäbe regelkonform gebaut worden sind und einen Pompfencheck bestehen, kommen Verletzungen bei unsachgemäßer Führung vor. Stiche mit dem Stab kommen immer wieder vor. Auch wenn sie keine gültigen Treffer darstellen, sind sie ein physikalischer Treffer. Kommt ein Stich mit dem Stab vor, führt dies leicht zu Verletzungen.

- Stabspitzen sind bei regelkonformer Führung (Schlag) ein Verletzungsrisiko.
Stäbe, deren vordere Ränder der Schlagfläche hart gebaut sind, können bei der Schlagbewegung Verletzungen hervorrufen (aufgekratzte Haut, harte Schläge auf die Finger).
Dem ersten Punkt kann ich zustimmen.
Das (wie von Simba erwähnt) Stiche nur von Anfängern verübt werden stimmt nicht.
Ich habe schon mehrere Stabstiche von erfahrenen Spielern abbekommen.
Und wenn man seitliche Schläge schräg nach oben blockt, bekommt man schon mal eine Stabspitze ins Gesicht.
Für mich endeten Stabstiche im Gesicht fast immer mit einer aufgeplatzen Lippe. Stabtreffer im Gesicht passiert jedoch nur selten und ich bin nur einmal länger nach einem solchen Treffer ausgefallen.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn Stabspitzen etwas besser gepolstert werden. Das müssen keine 10cm Stechspitze sein, aber mehr als aktuell Standard ist.


Der zweite Punkt trifft zwar zu, allerdings wird man nicht nur mit dem hinteren Ende des Stabes getroffen. Ich wage sogar zu bezweifeln, ob die Spitze eines Stabes härter ist, als die Schlagfläche eines Q-Tips oder einer Langpompfe.
Wenn man Verletzungen durch Schläge reduzieren will, müsste man allgemein mehr polstern.

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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von Tim » Mo 14. Nov 2016, 15:58

Gernot hat geschrieben:Dem ersten Punkt kann ich zustimmen.
Das (wie von Simba erwähnt) Stiche nur von Anfängern verübt werden stimmt nicht.
Ich habe schon mehrere Stabstiche von erfahrenen Spielern abbekommen.
Und wenn man seitliche Schläge schräg nach oben blockt, bekommt man schon mal eine Stabspitze ins Gesicht.
Für mich endeten Stabstiche im Gesicht fast immer mit einer aufgeplatzen Lippe. Stabtreffer im Gesicht passiert jedoch nur selten und ich bin nur einmal länger nach einem solchen Treffer ausgefallen.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn Stabspitzen etwas besser gepolstert werden. Das müssen keine 10cm Stechspitze sein, aber mehr als aktuell Standard ist.


Der zweite Punkt trifft zwar zu, allerdings wird man nicht nur mit dem hinteren Ende des Stabes getroffen. Ich wage sogar zu bezweifeln, ob die Spitze eines Stabes härter ist, als die Schlagfläche eines Q-Tips oder einer Langpompfe.
Wenn man Verletzungen durch Schläge reduzieren will, müsste man allgemein mehr polstern.
Warum möchtest du diese Polsterung? Weil du sie sicherheitstechnisch für notwendig hälst oder weil du möchtest, dass versehentliche Stiche mit dem Stab weniger weh tun? Das finde ich wichtig. Wenn deine Intention die Steigerung der Sicherheit ist, könnte eine "kleine" Polsterung weiterhelfen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob dies wirklich notwendig ist. Eine regelkonform (siehe Johannas Post) gebaute Stabspitze stellt mMn kein Sicherheitsrisiko dar (bzw nicht mehr Risiko als eine Stechspitze).
Wenn es darum geht, dass die Treffer angenehmer werden sollen, bräuchte man meiner Meinung nach eine vollwertige Stechspitze vorne am Stab. Und selbst da bin ich mir nicht sicher, ob es den Effekt hätte, den man sich erhofft - Stechspitzen im Gesicht machen den Gesichtstreffer für mich nicht weniger unangenehm.

Außerdem finde ich, ähnlich wie bei der Q-Tip-Griffpolsterung die Frage wichtig, ob der Effekt einer potenziellen Regeländerung groß genug ist, dass man in Kauf nimmt, dass es evtl. einige bis viele Spieler gibt, die durch diese zusätzliche Polsterung in ihrem Spielstil eingeschränkt werden würden.
Daher fände ich persönlich es interessant, wenn noch einige Stabspieler mehr ihre Meinung kundtäten, ob und wie eine Polsterung sie in ihrem Spielstil einschränken würde.
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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von Lex » Mo 14. Nov 2016, 18:07

So, ich spiele seit je her mit einer Stechspitze, kenn es also nicht wirklich anders. Habe ich leihweise mal mit anderen Stäben gespielt, habe ich höchstens mit denen in meinem Spielstil eingeschränkt gefühlt, wenn die Kette vorne abgerutscht ist.

Insgesamt finde ich es auch angenehmer, eine weiche Pompfe ins Gesicht zu bekommen als eine harte. Und ob Absicht oder nicht, es kann immer wieder vorkommen.

Vielleicht ist mein Spielstil aber auch sehr speziell, wenn ich nur Vorteile in der Stechspitze für mich (und auch für mein Gegenüber) sehe.
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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von Gerd » Mo 14. Nov 2016, 18:31

Ich baue meine Stäbe schon immer mit sehr weicher Polsterung, weil ich meinen Mitspielern im gegnerischen Team nicht wehtun will. Die Polsterung dürfte aber bei den meisten Checks als Stechspitze gerade so durchfallen. Beschwert hat sich über harte Treffer noch keiner bei mir. Spieltechnisch eingeschränkt fühle ich mich nicht.

Ich bin für weiche Polsterungen an Stäben. Ob die die Qualität von Stechspitzen haben müssen, weiß ich nicht. Bei mir war es aber bisher nicht nötig.

@Tim: Du hast da nicht geschrieben, dass es Dir egal ist, ob ein Stab gepolstert ist, wenn Du ihn ins Gesicht bekommst, oder? Klar ist beides grundsätzlich unangenehm, aber der Schmerzgrad ist doch erheblich unterschiedlich.
Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!

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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von Gnom » Di 15. Nov 2016, 12:30

Die Thematik konnte ich am Sonntag unfreiwillig testen; Ich habe einen Stabstich auf das Schienbein abbekommen, welcher unverhältnismäßig Schmerzhaft war.

Nach einer Prüfung des Stabes hat sich herausgestellt, dass:

a) Die Polsterung an der Stabspitze schon ordentlich abgebraucht war.
b) Das Ende des Kernstabes nahe am Stabende war.
c) Das Ende der Kernstabes nicht abgepolstert war.

Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass dieser Stab durch einen Pompfencheck kommen könnte (Erfahrungs-Schätzwert). Für diese Situation sehe ich mir die für den Stab geltenden Sicherheitsmechanismen an und stelle fest:
RW1.4 Pompfen hat geschrieben: [...]Nahpompfen bestehen aus einem Kernstab
und einer angemessenen Polsterung. Um Verletzungen vorzubeugen,
müssen Kernstäbe, die leicht splittern, mit einem nichtsplitternden,
durchstechsicheren, flexiblen Material umhüllt sein. Ein Durchstechen des
Kernstabes durch das Ende der Schlagfläche muss bei jeder erdenklichen,
frontalen Krafteinwirkung ausgeschlossen sein.
Für den Kernstab des Stabes gilt lediglich, dass der Kernstab nicht durchstechen können darf.
1.4.3 Stechspitze hat geschrieben: [...]Auch bei vollständigem Eindrücken der Spitze darf das Ende des
Kernstabs nicht fühlbar sein.
Ist an sich brauchbar, gilt allerdings nicht für den Stab sondern für LP, KP und Q-Tipp.
1.4.2 SCHLAGFLÄCHE hat geschrieben: [...] Der Kernstab darf durch die
Polsterung der Schlagfläche bei moderatem Daumendruck an keiner
Stelle fühlbar sein. Die Schlagfläche hat an ihrer gesamten Länge einen
Mindestdurchmesser von 6 cm. Die abschließenden Enden der Schlagflächen
müssen ausreichend gepolstert sein und dürfen einen Mindestdurchmesser
von 7 cm nicht unterschreiten.
Unter der Schlagfächendefinition ist geregelt, dass der Kernstab durch Druck nicht fühlbar sein darf und die abschließenden Enden "ausreichend gepolstert" sein müssen.
1.4.4.5 STAB hat geschrieben: Der Stab ist maximal 180 cm lang. Die maximale Reichweite beträgt
110 cm. Der Stab hat zwei Griffflächen am hinteren Teil der Pompfe, die
durch eine Schaumstoffmanschette getrennt sind. Die Manschette begrenzt
die maximale Reichweite des Stabes. Die hintere Grifffläche geht vom Knauf
bis zur Manschette. Die vordere Grifffläche geht von der Manschette bis zur
Schlagfläche. Die Schlagfläche ist das vordere, gepolsterte Ende.
Zum regelgerechten Führen der Pompfe muss sich an jeder Grifffläche eine
Hand befnden. Mit dem Stab darf nicht gestochen werden.
Regelt den Aufbau und die Stabführung, nicht die Pompfensicherheit.

Mit Blick auf die Regeln ist dieser "verletzende" Stab nicht konform. Ein sauberer Pompfencheck hätte dies bemerkt, für dieses Exemplar wäre also keine Regeländerung von Nöten gewesen, sondern ein besserer Check des Teams oder (auf einem Turnier) der entsprechende Pompfencheck.
Mit dieser Information such' ich mir nun einen Stab, der demenstprechend gerade so Regelkonform ist und lass mich mit diesem einmal stechen.

Cheers,

Felix
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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von Simba » Do 17. Nov 2016, 02:17

Gnom hat geschrieben:
1.4.3 Stechspitze hat geschrieben: [...]Auch bei vollständigem Eindrücken der Spitze darf das Ende des
Kernstabs nicht fühlbar sein.
Ist an sich brauchbar, gilt allerdings nicht für den Stab sondern für LP, KP und Q-Tipp.
1.4.2 SCHLAGFLÄCHE hat geschrieben: [...] Der Kernstab darf durch die
Polsterung der Schlagfläche bei moderatem Daumendruck an keiner
Stelle fühlbar sein. Die Schlagfläche hat an ihrer gesamten Länge einen
Mindestdurchmesser von 6 cm. Die abschließenden Enden der Schlagflächen
müssen ausreichend gepolstert sein und dürfen einen Mindestdurchmesser
von 7 cm nicht unterschreiten.
Unter der Schlagfächendefinition ist geregelt, dass der Kernstab durch Druck nicht fühlbar sein darf und die abschließenden Enden "ausreichend gepolstert" sein müssen.
Die Spitze des Stabes gehört doch ebenso zur Schlagfläche, dementsprechend ist die Vorschrift "Kern darf nicht fühlbar sein" auch auf die Spitze anzuwenden. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass ein Stab mit fühlbarem Kern in der Spitze auf einem Turnier letztes Jahr durchgekommen wäre ( [a] natürlich maximal auf von mir besuchte Turniere anwendbar | bloße Vermutung, die genauen Pompfencheckzustände hab ich mir nicht immer angeschaut).
"Just click on options!!!"

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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von Gnom » Mi 23. Nov 2016, 12:31

Simba hat geschrieben: Darüber hinaus glaube ich nicht, dass ein Stab mit fühlbarem Kern in der Spitze auf einem Turnier letztes Jahr durchgekommen wäre ( [a] natürlich maximal auf von mir besuchte Turniere anwendbar | bloße Vermutung, die genauen Pompfencheckzustände hab ich mir nicht immer angeschaut).

Das ist mir durchaus schon untergekommen, aber [a] und gelten natürlich auch für mich :).

Wir haben das Thema noch einmal in der RH-Sitzung besprochen und sind der Meinung, dass die Anforderungen an die Stabspitze im RW die Anforderungen an die Sicherheit im Spiel erfüllt.
Die im Ursprungsthread berichteten schmerzhafte Stabstiche und Verletzungen durch harte "Deckel" sind, wie J.L.M. bereits gut zusammengefasst hat, von den Pompfenregeln die auf den Stab anzuwenden sind abgedeckt.

J.L.M. hat geschrieben:
- an der Pompfe dürfen keine Kanten sein bzw. sie müssen alle abgerundet sein; das dürfte dann auch auf das abschließende Ende der Schlagfläche des Stabes zutreffen, auf den "Deckel vom Zylinder" sozusagen
- an der Pompfe dürfen keine harten Materialien spürbar verwendet sein (z.B. Metall, ...)
- die Pompfe ist rund gepolstert
- die Schlagfläche hat überall 6cm mindestens
- vorne am Stab ist ein Durchstechschutz
- der Kernstab darf nirgendwo spürbar sein
- das abschließende Ende der Schlagfläche muss ausreichend gepolstert sein
- das abschließende Ende der Schlagfläch hat mindestens 7cm


Ich habe mir testweise einen Stab gesucht, der diese Anforderungen knapp erfüllt und mich mit diesem "anständig" Hauen und Stechen lassen. Dabei habe ich die im ursprünglichen Thread geschilderten "verletzenden Manöver" nachgestellt, aber weder schmerzhafte Stiche noch "kratzige" Schläge mit dem Deckel an ungeschützter Haut feststellen können.

Meiner persönlich Erfahrung nach werden die Anforderungen, welche generell an die Pompfen/Schlagfläche gestellt werden (RW 1.4: keine Kanten, keine harten Materialien, Durchstechschutz, RW 1.4.3: Kernstab nicht fühlbar, min 6cm Polsterung, abschließendes Ende min 7cm und "ausreichend" gepolstert.) bei Pompfenbauern/Checks nicht immer auch auf die Stabspitze angewandt. Die Bedeutung der Begriffe "ausreichend gepolstert" und "moderater Daumendruck" stellen eigentlich kein Problem dar. Ich bitte um Korrektur, sollte ich mich irren ;).

Ohne jemandem absichtliche Bosheit zu unterstellen vermute ich, dass manche Spieler den Schluss [keine Stechspitze] -> [Schlagflächenanforderung für Spitze] nicht gezogen haben. Anders kann ich mir eine Präsenz solcher Stäbe auf Turnieren nicht erklären. Um dies bei Spielern und Pomfentestern zu verdeutlichen und um ein potentielles "Arms-Race" bei Stäben zu deckeln, kann ich mir einen FAQ-Eintrag zu diesem Thema vorstellen. Bei bisherigen Stand der Diskussionen sehe ich allerdings keinen Bedarf an einer Regeländerung.

Cheers,

Felix
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Re: [Regeldiskussion] Sicherung der Stabspitze

Beitrag von Simba » Mi 23. Nov 2016, 15:28

Felix +1 !
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