[Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab(Manschette)

Diskussionen um das Regelwerk
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Gnom
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[Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab(Manschette)

Beitrag von Gnom » Mo 7. Nov 2016, 15:14

Dieses Thema behandelt die Abgrenzung und Polsterung der Grifflächen des Stabes

Engagiert Diskutiert in (LINK: [Regeldiskussion] Durchmesser der Manschette beim Stab).

TL;DR:
Diskutiert wurde, dass die Änderung der Stabführung (Ein Teil der Hand muss Griffläche berühren) und das Ausrangieren der "Blockfläche" dazu geführt hat, dass ...

a) ... der Begriff der Manschette, welche die vordere Griffläche abgrenzt nicht ausreichend genau definiert ist.
b) ... dies zu (fast) durchgehend blanken Grifflächen führt, welche ein Sicherheitsrisiko darstellen können.
c) ... Stabspieler die Manschetten ihrer Pompfen so optimieren (minimieren), dass sie möglichst gut regelkonform hinter dem Griff greifen können.


Betrifft: RW 1.4.4.5 Stab
Der Stab ist maximal 180 cm lang. Die maximale Reichweite beträgt
110 cm. Der Stab hat zwei Griffflächen am hinteren Teil der Pompfe, die
durch eine Schaumstoffmanschette getrennt sind. Die Manschette begrenzt
die maximale Reichweite des Stabes. Die hintere Grifffläche geht vom Knauf
bis zur Manschette. Die vordere Grifffläche geht von der Manschette bis zur
Schlagfläche. Die Schlagfläche ist das vordere, gepolsterte Ende.
Zum regelgerechten Führen der Pompfe muss sich an jeder Grifffläche eine
Hand befinden. Mit dem Stab darf nicht gestochen werden.
Bisherige Vorschläge (Aus dem Diskussionthread entnommen)
a)
[...]Der Stab hat zwei Griffflächen am hinteren Teil der Pompfe, die
durch eine Schaumstoffmanschette getrennt sind. Die Manschette
mit einem Mindestdurchmesser von 6 cm begrenzt
die maximale Reichweite des Stabes. [...]
- Nachempfindung des Durchmessers der vormaligen Blockfläche zur Abgrenzung der vorderen Griffläche. Bei diesem Vorschlag ist die Breite der Schaumstoffmanschette nicht gegeben. Eine stabile Bauweise ist meiner Erfahrung ab ca 2cm möglich.

b)
[...]Der Stab hat zwei Griffflächen am hinteren Teil der Pompfe, die
durch eine Schaumstoffmanschette getrennt sind. Die Manschette
mit einem Mindestdurchmesser von 1 cm begrenzt
die maximale Reichweite des Stabes. [...]
- Bei diesem Vorschlag gibt es ebenfalls keine Angaben zur Länge der Manschette. Mehrere Spieler der Diskussion sprechen sich für eine Sicherheitspolsterung von mindestens 1 cm aus, welche sich "die volle Länge" bis zur hinteren Griffläche zieht. Da das Regelwerk allerdings keine Abgrenzung der hinteren Griffläche kennt, kann das auch ebenfalls eine symbolische Mascnhette sein. Der Rest der ungepolsterten Fläche ist der hintere Griff. (Die Manschette begrenzt die maximale Reichweite des Stabes.
Die hintere Grifffläche geht vom Knauf bis zur Manschette. Die vordere Grifffläche geht von der Manschette bis zur Schlagfläche.
)

c)
[...]Der Stab hat zwei Griffflächen am hinteren Teil der Pompfe, die
durch eine Schaumstoffmanschette getrennt sind. Die Manschette
mit einem Mindestdurchmesser von x (1-6) cm und einer Mindestlänge von y(45?) cm begrenzt
die maximale Reichweite des Stabes. [...]
- Mit solch einer Formulierung der Manschette würde diese zusätzlich zur Schlagflächenmidestlänge definiert. Dadurch definiert sich dann auch die hintere Griffläche. Das würde dann der Wiedereinführung einer Blockfläche mit Mindestdurchmesser x ähneln, welche legitim durch die Regelwahl 2015 "wegformuliert" wurde... schwierig.

d)
Eine weitere Alternative ist eine generelle Griffpolsterung aller Pompfen. Dies wird im Thread [Regeldiskussion] Q-Tip Griffpolsterung diskutiert. Damit würde der Griff leicht gepolstert werden.


Jetzt seid ihr wieder gefragt :). Discuss!

Cheers,

Felix

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Gernot
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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet

Beitrag von Gernot » Mo 7. Nov 2016, 19:31

Mich als Nicht-Stabspieler stört vor allem c, da dadurch der ursprüngliche Reichweitennachteil gegenüber Langpompfen reduziert wurde.

Und wer hätte es gedacht, im Finale der diesjährigen DM waren in den meisten Spielzügen 2 Läufer, 2 Ketten, ein Schild und 5 Stabspieler auf dem Feld.
Auch in anderen Finalspielen ist mir eine Überpräsenz von Stabspielern gegenüber anderen Pompfen aufgefallen.

Mir ist bewusst, dass das Thema Balancing recht schwierig ist und auch niemand dafür zuständig ist, aber wenn wir eine Vielzahl von Pompfenarten haben wollen, sollten deren Verteilung auch am oberen Ende der Leistungskurve einigermaßen gleichverteilt sein. Es fängt ja keiner mehr an Langpompfe zu lernen, wenn du den Rookies erzählst, dass fast alle Profis Stab spielen.

Zur mangelnden Definition der Manschette ist mir auch aufgefallen, dass einige unserer Pompfen aussortiert wurden, weil es auf einigen Turnieren wohl Mindestdicken für Manschetten gab.
An dieser Stelle möchte ich meinen Wunsch wiederholen, dass ich mich über ein Regelwerk freuen würde, dass Pompfen so eindeutig definiert, dass man seine Pompfe nicht je nach Laune des Turnierausrichters umbauen muss.
Ein klar definierter Manschettenbegriff würde auch die Pompfencheckzeiten reduzieren, da weniger diskutiert wird.


Der Vorschlag b) mit 1 cm Durchmesser kommt mir etwas wenig vor. Der Kernstab ist ja meistens schon dicker.
Oder ist in dem Fall die Dicke der Polsterung gemeint, also der halbe Unterschied zwischen Griff und Manschette?


Im Musterbild im Regelwerk ist das Ende der Manschette an der Mitte der Pompfe dicker, als beim Rest und ich weiß, dass das früher so üblich oder zumindest verbreitet war.
Es wäre schön zu wissen, weshalb man sich damals für diese Form der Stabmanschette entschieden hat.
Das würde vermutlich konstruktiv zu dieser Diskussion beitragen. Immerhin hat man sich ja was dabei gedacht, dass die Blockfläche hinter der vorderen Hand ein paar cm dicker ist.

Felix2.0
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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet

Beitrag von Felix2.0 » Mo 7. Nov 2016, 21:16

Als ich vor über 4 Jahren mit Jugger angefangen hatte, konnte man noch deutlich den Unterschied zwischen Stab und Langpompfe erkennen. Die Spielweise war ebenso anders, die Vor- und Nachteile der beiden Pompfengattungen waren gut erkennbar.
Mit anderen Worten es existierte ein Balancing.

Warum ist eine Balance wichtig?
Mir ist bewusst, dass das Thema Balancing recht schwierig ist und auch niemand dafür zuständig ist, aber wenn wir eine Vielzahl von Pompfenarten haben wollen, sollten deren Verteilung auch am oberen Ende der Leistungskurve einigermaßen gleichverteilt sein. Es fängt ja keiner mehr an Langpompfe zu lernen, wenn du den Rookies erzählst, dass fast alle Profis Stab spielen.

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Und wer hätte es gedacht, im Finale der diesjährigen DM waren in den meisten Spielzügen 2 Läufer, 2 Ketten, ein Schild und 5 Stabspieler auf dem Feld.
Auch in anderen Finalspielen ist mir eine Überpräsenz von Stabspielern gegenüber anderen Pompfen aufgefallen.
Ich habe dieses Jahr an vielen Turnieren teilgenommen und wirklich aufgefallen ist mir der Mangel an Langpompfen. Es gibt noch die alten Hasen die an dieser Gattung festhalten, doch auch schon in unserem Team sind einige gewechselt zu Stab.

Warum wechselt man zu Stab?

Ganz einfach! Der Stab hat ohne ein Mindestmass der Grifffläche sogar deutlich mehr Reichweite als die Langpompfe. Dank der Regelung, das nicht mehr die gesamte Hand die Grifffläche umschließen muss noch mehr!

Die Langpompfe hat durch all diese Regelungen ihren Status als Stichwaffe mit etwas mehr Reichweite nicht nur eingebüst, sondern ist sogar noch schlechter als der Stab oder Q-Tipp in dieser Disziplin.

Die Praxis hat eine veränderte Spielweise beim Stab gezeigt, indem er wie eine Langpompfe gahalten wird und einfach nur ein paar kleine Drehung ausgeführt werden, während man eine defacto Stechbewegung durchführt.

Habe ich im Training und auf den Tunieren immer häufiger beobachten können. Daher nehme ich mir auch für die nächste Season vor den Begriff "Stechbewegung" bei Stab mehr anzuwenden, wenn diese auch durchgeführt wurde. Eine Stechbewegung ist es auch wenn der Gegner am Ende kurz seinen Stab ein wenig bewegt.

Generell würde ich auch eine Stechspitzenpolsterung für den Stab empfehlen, da es keinen wirklichen sinnvollen Grund dagegen gibt. Doch einige Treffer im Gesicht sprechen dafür ;) (vielleicht anderer Thread)

Bitte führt wieder ein deutliches Mindestmaß für den Stab ein, vielleicht 10 cm.

Der Wegfall der Mindestlänge in 2015 hat sich meines Erachtens nicht bewährt und ein starkes Ungleichgewicht verursacht.

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet

Beitrag von Watze » Mo 7. Nov 2016, 22:19

Felix 2.0
Der Stab hat ohne ein Mindestmaß der Grifffläche sogar deutlich mehr Reichweite als die Langpompfe.


Der Stab hat nicht mehr Reichweite. Die Spielweise (Ein Finger auf der Grifffläche und der Rest der Hand auf der Blockfläche) erlaubt es dem Stab in etwa die gleiche Reichweite zu erlangen wie der LP.

Um dieser Spielweise entgegenzuwirken gibt es mMn zwei Möglichkeiten
a) Man darf nicht auf die Blockfläche greifen
b) Ein Mindestdurchmesser der Blockfläche um das Übergreifen zu erschweren

Ich selber finde Variante a) schöner und diese sollte auch auf die Q-Tips (Schlagfläche) ausgeweitet werden.

Bruno
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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet

Beitrag von Bruno » Mo 7. Nov 2016, 23:04

Wieso wird dieses Thema wieder aufgegriffen?
Die Punkte a und c(wie von Gnom genannt) wurden bei der letzten Regelabstimmung zu diesen Punkt klar diskutiert. Bei der Abstimmung sollte allen Spielern, die damals mit abgestimmt haben, klar gewesen sein, dass der Stab so gespielt und die Manschetten so gebaut werden. Deshalb verstehe ich nicht wieso wir uns wir hier um eine dicke der Manschette diskutieren? die am Ende die Regelabstimmung von 2015 wieder Rückgängig machen würde.
In meinen Augen sollte es hier also nur um die Polsterung des Kernstabs gehen, ohne das man die Regelung wieder Rückgängig macht.

Zur Leistungspitze.
Ich weiß nicht ob man das Finale zweier nicht deutschen Teams hier so gut als Beispiel ran ziehen sollte. Gerade Deutschland weit sehe ich nicht das in der Leistungsspitze besonders Stäbe stehen. Aber dazu könnt ihr gerne mal eine Datenerhebung machen.

Zur Definition der Manschette und Pompfencheck. Personen die die Regelabstimmung dazu verfolgt haben sollten wissen dadurch fast alles erlaubt und eine Manschette nur noch eine farbliche abgrenzung sein muss. Das sich Pompfenchecker jetzt hinstellen und ihre eigenen Regeln festlegen und sich nicht an Regelwerk halten, weils ihnen nicht passt, ist ein ganz anderes Thema. Siehe Pompfencheck DM.

@Felix2.0
Ich weiß ja nicht, wie lang die Hände bei euch im Team sind, Jedoch ist die Maximalereichweite beim Stab immer noch kürzer als bei der Langpompfe. so circa 30cm So lang ist meine Hand nicht, ich das ausgleichen kann.
Thema "Stechbewegung" und Stechspitze für den Stab sind Themen die hier nicht her gehören.

ps. @Gnom: Mir fehlt das Gif zur Fläche am Stab ;) Siehe Titel

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet

Beitrag von Ricky » Mo 7. Nov 2016, 23:08

+1 Bruno.
Pink ist das neue Bunt!

Gear: Stäbe; GFK; 20x17 mm; Rohriso; Griff: Lederband.
Gear: Kette; Nylon (Güte); 6cm-Glieder; Gurtnetz; Elefantenhautball

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet

Beitrag von Simba » Di 8. Nov 2016, 00:53

Ich finde es absolut verfrüht davon zu reden, dass ein irgendwie geartetes Balancing verschoben wurde. Vor einem Jahr wurde noch davon gesprochen, dass der Stab die "Schlechteste" der Pompfen (DKP ist keine Pompfen-, sondern eine Unart) sei und Langpompfen sowie Q-Tips eindeutig überlegen seien - und zu diesem Zeitpunkt wurde defacto auch in deutschen Spitzenteams schon so gespielt.
Wie bei allen Dingen, die neu sind, braucht es eine gewisse Eingewöhnungsphase. In diesem Fall ist die vllt. länger, weil zeitgleich mit der weiteren Verbreitung dieser Handhabe sich auch das Gewicht der Pompfen, z.T. massiv, reduziert hat. Dadurch kam natürlich auch noch eine Geschwindigkeitserhöhung dazu, an die man sich auch erst gewöhnen muss. Gebt dem Trend also noch etwas Zeit bevor ihr "die Balance" in Zweifel zieht.

Um auch noch kurz auf die Finalbesetzungen einzugehen: Ist euch bewusst, dass "die Spanier" ihre gesamte Hand an der vorderen Grifffläche haben? Deren Stabeinsatz ist hier also nicht durch die Regel beeinflusst.
Zusätzlich hab ich mir mal kurz das "Standard"-Lineup der Zonenkinder dieses Jahr angeschaut: Kette, Kette, LP, LP, LP, QTIP, Stab, Stab*. Das * steht für einen Stabspieler mit umgekehrter Auslage, ist hier also nicht relevant. Ende der Saison ist ein weiterer der Stab*spieler von Berlin nach Jena gewechselt. Hier sehe ich den Stab mit Frontauslage unter Nutzung der aktuellen Regel also eher in der Unterzahl (wobei das natürlich auch nur ein einzelnes Team ist).
"Just click on options!!!"

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Siggi
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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet

Beitrag von Siggi » Di 8. Nov 2016, 12:18

+1 Bruno
+1 Simba
Die Beiden treffen alle wesentlichen Punkte.

Ich bitte darum, subjektive Eindrücke nochmal auf ihren tatsächlichen Gehalt zu überdenken. Das erleichtert die weitere Diskussion.

In einem Punkt muß ich Bruno wiedersprechen. Ich denke viele Teams haben bei der Regelabstimmung eben NICHT über die Konsequenzen nachgedacht und gucken nun etwas verstört aus der Wäsche.
Ich glaube ich muß dazu einen eigenen Thread aufmachen.
Achtung: Kommentare können Spuren von Satire & Ironie enthalten. Zynismus nicht ausgeschlossen.

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet

Beitrag von Felix2.0 » Di 8. Nov 2016, 16:47

Ohh, da habe ich hier wohl in ein Wespennest gestochen ;)

Wir hatten bei uns im Training jemanden der einen Stab mit beinahe unsichtbarer Blockfläche hatte und diesen so wie eine Langpompfe gehalten hatte.
Wir haben alle festgestellt das er eine größere Reichweite hatte, und zwar deutlich!

Da ich recht lang bin und er hingegen noch nicht so groß, fällt leider auch dein Argument weg Jan :)
Betreff des Beitrags: Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet Mit Zitat antworten
Wieso wird dieses Thema wieder aufgegriffen?
Die Punkte a und c(wie von Gnom genannt) wurden bei der letzten Regelabstimmung zu diesen Punkt klar diskutiert. Bei der Abstimmung sollte allen Spielern, die damals mit abgestimmt haben, klar gewesen sein, dass der Stab so gespielt und die Manschetten so gebaut werden. Deshalb verstehe ich nicht wieso wir uns wir hier um eine dicke der Manschette diskutieren? die am Ende die Regelabstimmung von 2015 wieder Rückgängig machen würde.
In meinen Augen sollte es hier also nur um die Polsterung des Kernstabs gehen, ohne das man die Regelung wieder Rückgängig macht.
Leider durften wir bei der Regelabstimmung nicht mit abstimmen :)
Ebenso kann man nach einem Jahr schon eine Aussage über das Balancing treffen, es sind ja nicht nur ein oder zwei Turniere gelaufen.

Wir können gerne weiter darüber diskutieren, aber leider meldet sich hier auch keine Sololangpompfe zu dem Thema, sondern interessanter Weise nur Stabspieler/Kette. Jan zähle ich noch zur Langpompfe auch, wenn er wie um meine Argumentation zu bestätigen, noch den Stab mit hinzugefügt hat :D

Dein Lösungansatz, Jan, den Stab zu verbieten an die Blockfläche zu greifen, würde dann auch auf die Q-Tipps Anwedung finden müssen. Leider ist solch eine Regel schwer durchzusetzen, da schwer zu erkennen.

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Giffläche bei Stab (Maschet

Beitrag von Gnom » Di 8. Nov 2016, 17:33

Siggi hat geschrieben:[...]Ich denke viele Teams haben bei der Regelabstimmung eben NICHT über die Konsequenzen nachgedacht und gucken nun etwas verstört aus der Wäsche.
Diesen Eindruck habe ich auch. Jedoch ist, wie bereits von meinen Vorrednern angemerkt, die Diskussion um die Manschette nicht dazu da die Unzufriedeheit mit der Pompfenführung des Stabes auszugleichen.

Wenn die Unzufriedenheit mit der neuen Führungsregel so gravierend ist, dann bitte einen Extra-Thread aufmachen, in welchem das Diskutert werden kann.

Cheers,

Felix

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