[Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab(Manschette)

Diskussionen um das Regelwerk
JÄNS
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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von JÄNS » Di 8. Nov 2016, 17:46

+1 Bruno
+1Simba

Ich habe ebenfalls in den leistungsstarken Teams aus Deutschland keine Zunahme von Stabspielern zwischen 2015 und 2016 wahrgenommen.
Ich verstehe nicht wieso wir das Greifen nach aktueller Regelung einschränken wollen, denn

1. war es nie verboten, nur eben erst seit letzter Saison Schwarz auf Weiß erlaubt und davor hat es auch niemanden gestört wenn man beim Greifen die Manschette berührt hat.

2. ich habe den Stab in dieser Saison nicht als überstarke Pompfe wahrgenommen. Im Gegenteil, mit den immer leichteren Pompfen wurden alteingesessene Stabspielweisen ineffektiv und Stäbe schwächer In meinen Augen ist das Berühren der Blockfläche beim Greifen höchstens ein Ausgleich.
Meine Pompfe ist wichtiger als Lemjoks Pompfe.

Felix2.0
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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von Felix2.0 » Di 8. Nov 2016, 22:10

Der Stab ist doch nicht schwächer geworden, weil andere Pompfen leichter wurden. Er wurde selbst ebenso leichter gebaut. Nun hat er einen erheblichen Reichweitenvorteil bekommen, auch ohne eine andere Spielhaltung.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn sich hier mal Nichtstabspieler zu Wort melden würden, aber wie man merkt gibt es die nicht mehr :axel:

Die Stabspieler haben meines Erachtens deutlich zugenommen, eine Erhebung wäre vielleicht im nächsten Jahr interessant.

Ricky
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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von Ricky » Di 8. Nov 2016, 22:47

Felix2.0 hat geschrieben:Nun hat er einen erheblichen Reichweitenvorteil bekommen
Erneut die Frage: wie kommst du darauf? Wenn ich nur Daumen und Zeigefinger an der vorderen Griffläche habe, fehlen mir immernoch 20 cm zur Reichweite einer Langpompfe. Ich sehe nicht, wie ich da als Stabspieler einen Reichweitenvorteil erhalte.
Felix2.0 hat geschrieben:Ich würde mich wirklich freuen, wenn sich hier mal Nichtstabspieler zu Wort melden würden, aber wie man merkt gibt es die nicht mehr :axel:

Die Stabspieler haben meines Erachtens deutlich zugenommen, eine Erhebung wäre vielleicht im nächsten Jahr interessant.
Als Kettenspieler habe ich beobachtet, dass vor allem in deutschen Topteams mittlerweile eher Schildspieler und Langpompfen gegen Ketten geschickt werden, während die restlichen Positionen meiner Beobachtung nach keine Veränderung durchmachen. Demnch müssten es jetzt weniger Stabspieler als zuvor sind.
Das liegt mMn unter anderem daran, dass man als Stab nicht so viel von einer sehr leichten Pompfe profitiert wie die anderen Nahpompfen.
Warum, fragt ihr mich? Nun, das Bewegungsmuster eines Stabes ist traditionell einfach anders. Während Langpompfen, Qtips und Stäbe sich eher zum schnellen Zuschlagen uns folgendem Ausweichen eignen, ist die "altbekannte" Spielart eines Stabes viel mit Pompfenkontakt, Blocken, und Druckduellen verbunden. Diese fallen nun aber weg, da der Gegner seine leichtere Pompfe leichter aus der Bahn bringen kann, bevor man Kontakt aufgebaut hat.
Dem Stabspieler bleibt nichts anderes übrig, als auf Beweglichkeit zu setzen, um noch mithalten zu können. und wenn ich da eine 6cm durchmessende Manschette hinter dem vorderen Griff habe, auf der ich nicht greifen darf, dann kann ich diverse Drehungen nur schlecht oder gar nicht ausführen. Das führt dazu, dass ich den anderen Pompfen unterlegen bin.

Ich hoffe, ich habe mich verstndlich ausgedrückt :D
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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von Felix2.0 » Di 8. Nov 2016, 22:57

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Erneut die Frage: wie kommst du darauf? Wenn ich nur Daumen und Zeigefinger an der vorderen Griffläche habe, fehlen mir immernoch 20 cm zur Reichweite einer Langpompfe. Ich sehe nicht, wie ich da als Stabspieler einen Reichweitenvorteil erhalte.
Wenn die Manchete, so wie jetzt geregelt, kein Mindestmaß hat, so kann er mit seiner Hand deutlich weiter hinten anfassen... ach ich werde es auf einem Turnier einfach mal fotografieren, auch wenn es dann wohl schon zu spät sein dürfte...

Ricky, wenn man es bei dir genau nimmt, so steht doch neben der Kette auch Stab als deine Pompfe. Ich stelle doch hier nur das Moral Hazard Problem fest.
Auf Turnieren habe ich bisher festgestellt, dass auch Stäbe gegen Ketten eingesetzt werden und das war vor 4 Jahren auch schon so. Die kontaktfreudigere Bewegung des Stabes ist eben ein Spielstil, der dafür auch genug Vorteile bietet, wie eben auch vor 4 Jahren wo es noch die alten Stäbe gab.

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von Tim » Di 8. Nov 2016, 23:02

An jeder Pompfe gibt es starke Spieler in der deutschen Leistungsspitze, da ist die Verteilung vom Gefühl her, ohne dass ich statistisch Überlegungen angestellt hätte, relativ gleichmäßig. Auch in anderen Teams ist mir nicht aufgefallen, dass es besonders viele Stäbe gibt. Sicherlich gibt es mal ein Team, bei dem viele Stäbe auf dem Feld zu sehen sind. Genau das selbe gilt aber auch für Q-Tip und Langpompfe.
Auch in unserem Training beobachte ich nicht, dass exorbitant viele Neulinge Stab spielen wollen oder dass viele Alteingesessene zum Stab wechseln wollen. Ich selber würde trotz der durch die Regelung gewonnen Reichweite nie auf die Idee kommen, Stab zu spielen, da die Pompfe die Schwächen, die sie meiner Meinung nach hat (mir persönlich zu unhandlich und unflexibel, was aber sehr subjektiv ist) und die sie für mich unspielbar machen, durch die Regelung nicht verloren hat.

Was meinen Eindruck aus den Duellen angeht: Seit der Regeländerung bezüglich des Berührens der Manschette ist meine "Quote" gegen Stabspieler, nachdem ich mich kurz auf die Neuerung eingestellt hatte, weder nennenswert besser noch nennenswert schlechter geworden (zumindest ist mir nix aufgefallen). Das gilt sowohl für das Training als auch für Turniere.

Für mich existiert kein Balancing-Problem, sodass die Regel mMn so bleiben kann, wie sie ist :ja:
Hässlich wie die Nacht...

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von Ricky » Di 8. Nov 2016, 23:16

Felix2.0 hat geschrieben:Wenn die Manchete, so wie jetzt geregelt, kein Mindestmaß hat, so kann er mit seiner Hand deutlich weiter hinten anfassen... ach ich werde es auf einem Turnier einfach mal fotografieren, auch wenn es dann wohl schon zu spät sein dürfte...
du implizierst die Griffart, bei der nur noch ein Zeigefinger den Griff berührt. Ich denke diese ist ohnehin schwächer als ein herkömmlicher Hammer- oder Handshakegrip.
Felix2.0 hat geschrieben:Ricky, wenn man es bei dir genau nimmt, so steht doch neben der Kette auch Stab als deine Pompfe. Ich stelle doch hier nur das Moral Hazard Problem fest.
Auf Turnieren habe ich bisher festgestellt, dass auch Stäbe gegen Ketten eingesetzt werden und das war vor 4 Jahren auch schon so. Die kontaktfreudigere Bewegung des Stabes ist eben ein Spielstil, der dafür auch genug Vorteile bietet, wie eben auch vor 4 Jahren wo es noch die alten Stäbe gab.
du hast mich falsch verstanden.
Ich behaupte: es werden weniger Stäbe als früher gegen Ketten gestellt, nicht gar keine mehr(ich selbst spiele ja auch Antikette mit dem Stab).
Weiterhin behaupte ich: Der kontaktfreudige Spielstil wurde gerade früher (so auch vor 4 Jahren) gespielt, ist allerdings jetzt nicht mehr wirklich möglich. Kaum ein gegnerischer Stab wollte in dieser Saison ein Druckduell bekommen, auch wenn er dieses gewinnen würde. Die Meisten wollten um meine Pompfe herum, wie andere Nahpompfer, die nicht Stab spielen. Dies ist eher schlecht möglich mit einer 6cm-Manschette, auf der ich nicht greifen kann.

Ich möche nichts unterstllen, habe allerdings allmählich das Gefühl, dass hier versucht wird, den Stab zu nerfen, um den Vorteil, den leichte Langpompfen, Qtips und Schilde durch ie leichte Bauweise gegenüber dem Stab erhalten haben, zu erhalten.


Tim hat in der Zwischenzeit auch geantwortet. +1.
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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von Simba » Mi 9. Nov 2016, 00:19

Ricky, Tim +1
Felix, ich verstehe dein Problem damit, dass zu den dir wichtigen Themen zu großen Teilen Stabspieler antworten. Logischerweise lässt sich dadurch nicht herauslesen, dass die gesamte C. die aktuelle Regelung perfekt findet. Genausogut könnte man aber auch behaupten, dass die Regelung vielen Leuten nicht wichtig genug scheint, um Nerven in diese Diskussion zu stecken (und es sind durchaus mehr User hier im Forum aktiv).
Das soll dein Argument nicht entkräften, sondern nur darauf hinweisen, dass du somit auch nicht berechtigt bist unsere Aussagen zu entkräften und die alternative Schlussfolgerung im Hinterkopf behalten solltest.
"Just click on options!!!"

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von Martin95 » Mi 9. Nov 2016, 08:10

Im Titel dieser Diskussion steht "Abgrenzung Griffläche bei Stab".
Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass sich hauptsächlich Stabspieler zu Wort melden, da es ja genau ihre Pompfe betrifft.

@Felix 2.0: Das mit dem Reichweitenvorteil besprechen mir mal beim nächsten Training. :hmm:

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von Pukinn » Mi 9. Nov 2016, 12:18

Ich antworte hier mal als einer, der noch nie (auf Turnieren) Stab gespielt hat, nur halt hin und wieder im Training um ein bisschen Gefühl dafür zu bekommen.

Ich kann seit der Regeländerung keine Änderung feststellen wie oft ich gegen Stäbe spiele oder wie viele unserer Leute zum Stab greifen. Ich konnte auch keine Änderung feststellen, wie erfolgreich im Schnitt die Stabspieler in Duellen gegen mich waren.
Das kann ich leider nur vor allem aus der Kettenperspektive sagen, da ich nicht sehr viel Q-Tip gespielt habe in dieser Saison.

Ich bin also nicht der Meinung, dass man an der Manschettenregel etwas ändern muss um den Stab wieder abzuschwächen!


Viel wichtiger sind mir diese Pukte:
Gnom hat geschrieben:a) ... der Begriff der Manschette, welche die vordere Griffläche abgrenzt nicht ausreichend genau definiert ist.
"Manschette" interpretiert einfach jeder wie er will. Auf der DM wurde eine Manschette als 1 cm Absatz angesehen, einige haben das nicht nachvollziehen können.
Mit wäre es wichtig, dass die Manschette
- von Gegenspielern und Schiedsrichtern gut erkannt werden kann
- vom Pompfencheck gut/eindeutig geprüft werden kann
- auch vom Spieler selbst leicht erkannt/ertastet werden kann

Damit scheidet eine rein farbliche Markierung für mich aus. Ein 1 cm Absatz erfüllt aber alle meine Kriterien.

Gnom hat geschrieben:b) ... dies zu (fast) durchgehend blanken Grifflächen führt, welche ein Sicherheitsrisiko darstellen können.
Ich halte die Gefahr hier für geringer als beim Q-Tip. Treffer mit der Blockfläche sind meiner Meinung nach
... viel seltener als mit dem Q-Tip
... nicht so heftig
... und meistens die Schuld vom Stab-Gegner

Sehe ich also kein Problem dabei.

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Re: [Regeldiskussion] Abgrenzung Griffläche bei Stab (Masche

Beitrag von Gernot » Mi 9. Nov 2016, 22:10

Nochmal zum Thema Reichweite Stab vs Reichweite Langpompfe.

Da ich beides nur gelegentlich spiele, sind meine Anmerkungen dazu natürlich recht subjektiv.

Der Stab hat eine Reichweite von 110cm. Wenn ich nur mit Daumen und Zeigefinger auf der Griffläche bin, komme ich so auf auf eine Distanz Stechspitze <-> Hand von 108cm.

Die Langpompfe hat eine Reichweite von 140cm. Auf den letzten 5cm (Knauf) kann ich bei meiner Langpompfe nicht sehr gut greifen. Wenn ich meine beiden Hände (ca. 10cm Breite) direkt nebeneinander an den Knauf lege, ist mein vorderster Finger 115cm von der Stechspitze entfernt.
Bei den beschriebenen Griffen hat die Langpompfe also stolze 7cm mehr Reichweite.

Jedoch büße ich bei der Langpompfe deutlich an Tempo und Präzision ein, wenn ich beide Hände direkt nebeneinander lege, weshalb ich sie meistens mit ein paar cm Abstand zueinander halte.
Dadurch erkläre ich mir den von Felix2.0 beobachteten Reichweitenvorteil des Stabes.


Da das DM Finale zwischen zwei Nicht-Deutschen Teams wohl nicht aussagekräftig ist, habe ich mir nochmal das kleine Finale angeschaut.

https://www.youtube.com/watch?v=IppxQgyAnkk
Im kleinen Finale ist in jedem Spielzug der Stab die am meisten verwendete Pompfe.
Bei Teams haben in jedem Spielzug Stabspieler dabei.
bei Gag sind es 1-3 Stabspieler pro Spielzug und 0-2 Langpompfen.
Bei HaWu sind entweder 3 Stäbe oder 2 Stäbe und ein Q-Tip auf dem Feld.

Zum GJL Finale habe ich leider kein Video gefunden, aber ich gehe davon aus, dass das Spiel mit HaWu und Bochum ebenfalls sehr Stablastig war.

Vermutlich ist es nur ein subjektives Empfinden meinerseits, dass durch ein paar große Turniere gestützt ist (und wo es sicherlich auch ein paar Gegenbeispiele gibt), aber in vielen Finalspielen gibt es mehr Stäbe als Langpompfen oder Q-Tips und deutlich mehr als Schilde.
Man könnte da eine Statistik anlegen, aber das würde die meisten hier wohl kaum interessieren.

Das von der Duldung eines Stabgriffs zur Erlaubnis eben jenes Griffes innerhalb eines Jahres kein großer Unterschied festzustellen ist wundert mich wenig.
Viele Spieler der starken Teams haben ja bereits vorher schon so gespielt.

Mir persönlich ist es auch völlig egal, ob es jetzt mehr oder weniger gute Stabspieler gibt. Fakt ist, dass es aktuell deutlich mehr Stabspieler in Finalspielen gibt als Q-Tip oder Langpompfenspieler.
Aber wenn Balancing nicht das Thema dieses Threads ist, dann kann man das auch woanders diskutieren.


Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn a) geklärt und die Möglichkeit c) reduziert wird.

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