Unter 'dein Account-Name' -> User Control Panel -> Board preferences -> My language kann die Sprache auf Deutsch gestellt werden.
Gruß Darius

[Metaebene] Regeländerungen an und für sich

Diskussionen um das Regelwerk
Antworten
Benutzeravatar
Siggi
Beiträge: 946
Registriert: So 16. Nov 2008, 23:56
Stadt: Hamburg
Team: Torpedo Irgendwas
Position: Eckfahne
Wohnort: Hamburg

[Metaebene] Regeländerungen an und für sich

Beitrag von Siggi » Di 8. Nov 2016, 12:33

Liebe Gemeinde,
es wird ja wieder lange und kontrovers in vielen Threads diskutiert.
Das aktuelle Regelwerk ist trotz umfangreicher Revision sicher noch nicht das Gelbe vom Ei.
Aus der "Geschichte" dieses Regelwerkes sollte man jedoch ein paar Rückschlüsse ziehen und somit versuchen, dieselben Fehler zu vermeiden.

Viele Formulierungen vor der Revision waren redundant und teilweise widersprüchlich.
Der Grund hierfür waren die Regelabstimmungen. Neuerungen und Änderungen wurden eingeflickt, entsprechende andere Passagen aber nicht geändert. Oftmals waren kleinliche und komplizierte Formulierungen dafür verantwortlich.
Auch mangelnde Praxiserfahrung oder "gefährliches Halbwissen" haben ihren Teil dazu beigetragen.

Daher möchte ich darum bitten, daß entsprechende Vorstöße mal lieber konservativ behandelt werden.
Nur weil man denkt es funktioniert oder es ist eine tolle Idee muß das noch lange nicht so sein. Und eine "schlechte" Regel mit einer ählich Schlechten zu ersetzen bringt nicht weiter.
Auch sollte man pers. Prioritäten und Vorlieben außen vor lassen und wirklich in einem übergeordneten Sinne denken. Bringt es das Spiel weiter oder nur mich selbst bzw. eine Teilmenge der Spieler?
Achtung: Kommentare können Spuren von Satire & Ironie enthalten. Zynismus nicht ausgeschlossen.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 231
Registriert: Sa 16. Apr 2011, 12:44
Stadt: Berlin
Team: Falco Jugger
Position: Stab, Läufer

Re: [Metaebene] Regeländerungen an und für sich

Beitrag von Linus » Di 8. Nov 2016, 13:13

Auch wenn ich selber gerne Altes aufbreche und in meinen Verbesserungsvorschlägen gefühlt immer völlig begründet bin ( ;) ) muss ich Siggi voll zustimmen.
Leider nicht so einfach - aber ich werde versuchen es mir zu Herzen zu nehmen.

Benutzeravatar
Gnom
Beiträge: 1245
Registriert: So 5. Jun 2011, 23:43
Stadt: Darmstadt
Team: Jugger Darmstadt e.V.
Position: Trainer/Kette

Re: [Metaebene] Regeländerungen an und für sich

Beitrag von Gnom » Di 8. Nov 2016, 16:05

@Siggi: Im Prinzip gebe ich dir gerne recht, aber ich tue mich gerade etwas schwer damit genau zu verstehen welche "Vorstöße" du meinst. Kannst du hier zur Verdeutlichung ein oder zwei Beispiele geben?

Gestern abend musste ich noch erklären, warum neue Ideen so lange brauchen bis diese zu Abstimmung gestellt werden, warum wir die Regeln nicht einfach Abstimmen lassen, die Spieler wüssten schon was sie tun ... die Erfahrung zeigt das nicht unbedingt.
Ich fände es ebenfalls schön, wenn die Prozesse die zur Abstimmung der Regeln führen und die Kriterien, welche eine gewisse Regelqualität erreichen sollen einmal Formuliert werden. Momentan weiß ein Großteil der C. nicht darüber Bescheid wie die Regeln entstehen und dass die RHs keine Regeln "machen", sondern den Entstehungsprozess "moderieren". Streng genommen gibt es nur die begleiteten Diskussionen im Forum, an deren kleiner Stichmenge der Beiträge wir Sinn und Unsinn der Regeln herausarbeiten müssen. Dies geschieht irgendwo zwischen den konservativen und reformfreudigen Meinungen der Spieler, zwischen schneller Entwicklung des Jugger-Sportes und well-tested, geprüfter Regeländerungen. An den Stellen an dem sich RH wohl aktiver in den Regelprozess eingemischt haben wurden (Höhrensagen, weil vor meiner Amtszeit) sehr schnell von Willkür und Intransparenz gesprochen. Auf anderer Seite verlangen Spieler von uns, dass wir die Regel mal bitte schneller an die Spielpraxis anpassen sollen. Eine schmale Gratwanderung und viel Arbeit.

Zur Qualitätssicherung schlagen wir teils vor ein Thema um ein Jahr zu verzögern, wenn die Regel in unseren Augen nicht ausreichend getestet/gereift ist. Das sind momentan Erfahrung und Einschätzung.

Zur Info: Wir RHs haben keine klaren Prozesse oder Rechte, welche an irgend einer Stelle dokumentiert wären, lediglich den unbestimmten Auftrag "die Regeln zu hüten". So wie ich das bisher mitbekommen habe, haben sich seit 2014 (Die RHs sind eine sehr neue Erfindung) aus der teils sehr harten Kritik und den Erfahrungen aus den bisher umgesetzten Regeln grobe Handlungsweisen herausgestellt. Diese möchten wir intern einmal Formulieren und der C. zum besseren Verständnis vorlegen.

TL;DR: Die RHs machen keine Regeln, sondern Ihr. Wir moderieren den Entstehungsprozess.

Cheers,

Felix

Benutzeravatar
Siggi
Beiträge: 946
Registriert: So 16. Nov 2008, 23:56
Stadt: Hamburg
Team: Torpedo Irgendwas
Position: Eckfahne
Wohnort: Hamburg

Re: [Metaebene] Regeländerungen an und für sich

Beitrag von Siggi » Di 8. Nov 2016, 19:16

Du hast recht Felix, es ist eine schmale Gratwanderung. Da einen gemeinsamen Nenner finden ist schwierig.

Ein Beispiel ist die im letzten Jahr beschlossene Regel wie der Stab zu führen ist plus die Beschaffenheit der Manschette.
Da ist vielen Leuten erst in der Praxis aufgefallen was es bedeutet, nur einen Finger am Griff zu haben.
Das soll jetzt über eine Manschettenregelung wieder aufgebrochen werden.
In meinen Augen wird da ein Schnellschuß mit dem Nächsten beantwortet. In der Folge werden wieder Redundanzen und Widersprüchlichkeiten aufkommen.
Achtung: Kommentare können Spuren von Satire & Ironie enthalten. Zynismus nicht ausgeschlossen.

J.L.M.
Beiträge: 1863
Registriert: Di 24. Jul 2012, 00:49
Stadt: Jena
Team: Zonenkinder
Position: Langpompfe, Qwik
Wohnort: Jena

Re: [Metaebene] Regeländerungen an und für sich

Beitrag von J.L.M. » Fr 11. Nov 2016, 18:19

Siggi hat geschrieben:Du hast recht Felix, es ist eine schmale Gratwanderung. Da einen gemeinsamen Nenner finden ist schwierig.

Ein Beispiel ist die im letzten Jahr beschlossene Regel wie der Stab zu führen ist plus die Beschaffenheit der Manschette.
Da ist vielen Leuten erst in der Praxis aufgefallen was es bedeutet, nur einen Finger am Griff zu haben.
Das soll jetzt über eine Manschettenregelung wieder aufgebrochen werden.
In meinen Augen wird da ein Schnellschuß mit dem Nächsten beantwortet. In der Folge werden wieder Redundanzen und Widersprüchlichkeiten aufkommen.
Ich antworte mal hier im Thread darauf, auch wenn ich auch gerne noch in dem Manschettenthread zu Wort kommen möchte, denn ich habe sehr große Bauchschmerzen bei dem Ganzen. Ich antworte hier als Johanna, in erster Linie nicht als Regelhüterin, sondern als Privatperson.

Was m.M.n. in der letzten RH-Konferenz besprochen wurde, war, dass der Griff des Stabes, der aus zwei Griffflächen und einer Schaumstoffmanschette besteht, besser definiert sein muss, v.a. aus dem SICHERHEITSASPEKT heraus, NICHT wegen des GREIFENS! Ich bin sehr unglücklich darüber, dass es im Thread so rüberkommt, als wolle man jetzt von Hinten durch die Brust ins Auge operieren. Ich persönlich will das nicht. Um es sehr klar auszudrücken: Ich möchte das Thema Manschette nicht angestoßen wissen, damit jetzt durch eine 6cm-dicke Manschette die Greifenregel, die wir erst vor einem Jahr mühselig abgestimmt haben, wieder über den Haufen geworfen wird, und zwar auf eine indirekte und unsaubere Art und Weise. Das ist nicht mein Stil. Und ich verwehre mich dagegen.

Als ich vor einem Jahr das Manschetten- und das Greifenproblem im Thread diskutiert habe, mit an den Regeländerungsvorschlägen gewirkt habe und im Anschluss mit meiner Mannschaft abgestimmt habe, hatte ich das Gefühl, dass sehr wohl allen Beteiligten klar sei, dass die Regelung zum Greifen genau das heißt, was sie heißt, und ich war der Überzeugung, dass in den Teams bei der Abstimmung die verschiedenen Abstimmungsmöglichkeiten besprochen werden, zur Not auch, indem man sich einen Stab zur Hand nimmt, und ausprobiert. Nachdem im Thread mehrfach auf alle möglichen Problematiken hingewiesen wurde und so lange diskutiert wurde, hatte ich nicht damit gerechnet, dass etwas an den Abstimmungsmöglichkeiten missverständlich hätte sein können. Das tut mir sehr leid.

Aus diesem Anlass würde ich gerne in deinem Thread, Siggi, den ich durchweg unterstütze !!!!, eine Bitte an alle Teams loswerden: Bitte, prüft anhand von Pompfen und Spielszenen, prüft PRAKTISCH, was wir da in einem Regeltext abstimmen. Prüft bitte den genauen Wortlaut des Textes. Fallen euch Unstimmigkeiten auf, nennt sie SOFORT, auch noch eine Woche vor der Wahl. Bitte, stimmt nicht ab, ohne über die Regeländerungsvorschläge in einer Gruppe zu diskutieren.

Es erschwert die Arbeit als Regelhüter ungemein, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass sich alle an der Abstimmung beteiligten Personen rechtzeitig informieren und uns auf Fehler hinweisen, bevor es zu spät ist. Es ist sehr schwer, wenn man erst ein Jahr später darauf hingewiesen wird. Es versunsichert mich und lässt mich daran zweifeln, ob alle Wähler mit Sinn und Verstand die Optionen erfassen und sich auf derselben Grundlage für oder gegen eine Option entscheiden. Wir versuchen extra möglichst viel Zeit einzuräumen, um über Themen und Formulierungen angemessen diskutieren zu können. Nutzt diese Zeit bitte.

Ich will nie wieder irgendeinen Bullshit abstimmen, mit dem dann hinterher alle unzufrieden sind. Lieber stimme ich eine Saison lang über gar nichts ab.

In diesem Sinne, Siggi, bin ich sehr froh über deinen Thread und deine Warnung. Es ist jetzt erst das dritte Jahr, seitdem sich die Regelhüter gebildet haben, und wir lernen mit jeder Saison dazu. Und wir sind dankbar für jede Kritik und jede Beschwerde, die es uns leichter macht, unseren Job gut zu machen.

Becko
Beiträge: 755
Registriert: Sa 23. Mai 2009, 22:58
Stadt: Lübeck (ehemals Jena)
Team: Blutgrätsche (Ex-Zonenkind)
Position: Läufer/Stab/Trainer/großer Vorsitzender

Re: [Metaebene] Regeländerungen an und für sich

Beitrag von Becko » Sa 12. Nov 2016, 14:49

J.L.M. hat geschrieben: Aus diesem Anlass würde ich gerne in deinem Thread, Siggi, den ich durchweg unterstütze !!!!, eine Bitte an alle Teams loswerden: Bitte, prüft anhand von Pompfen und Spielszenen, prüft PRAKTISCH, was wir da in einem Regeltext abstimmen. Prüft bitte den genauen Wortlaut des Textes. Fallen euch Unstimmigkeiten auf, nennt sie SOFORT, auch noch eine Woche vor der Wahl. Bitte, stimmt nicht ab, ohne über die Regeländerungsvorschläge in einer Gruppe zu diskutieren.

Es erschwert die Arbeit als Regelhüter ungemein, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass sich alle an der Abstimmung beteiligten Personen rechtzeitig informieren und uns auf Fehler hinweisen, bevor es zu spät ist. Es ist sehr schwer, wenn man erst ein Jahr später darauf hingewiesen wird. Es versunsichert mich und lässt mich daran zweifeln, ob alle Wähler mit Sinn und Verstand die Optionen erfassen und sich auf derselben Grundlage für oder gegen eine Option entscheiden. Wir versuchen extra möglichst viel Zeit einzuräumen, um über Themen und Formulierungen angemessen diskutieren zu können. Nutzt diese Zeit bitte.

Ich will nie wieder irgendeinen Bullshit abstimmen, mit dem dann hinterher alle unzufrieden sind. Lieber stimme ich eine Saison lang über gar nichts ab.

In diesem Sinne, Siggi, bin ich sehr froh über deinen Thread und deine Warnung. Es ist jetzt erst das dritte Jahr, seitdem sich die Regelhüter gebildet haben, und wir lernen mit jeder Saison dazu. Und wir sind dankbar für jede Kritik und jede Beschwerde, die es uns leichter macht, unseren Job gut zu machen.
Meine persönliche Beobachtung zu dem Thema: Ich habe das Gefühl, dass immer mehr Baustellen aufgemacht werden und alte gerade geschlossene Baustellen sofort wieder aufgerissen werden. Ich habe dieses Jahr das erste mal seit langem das Gefühl nicht mehr in der Lage zu sein allen Regelvorstößen, Diskussionen und Argumentationsketten folgen zu können - zugegebenermaßen kann ich gerade auch nicht so viel Zeit dafür aufbringen. Das liegt aber (gefühlt) nicht an sehr viel mehr aktiv Teilnehmenden im Forum, sondern geht von einer übersichtlichen Menge an Personen aus. Die Qualität und Tiefe der Diskussionen haben bei denen Personen, die schon seit Jahren an den Regel-Diskussionen beteiligt sind, deutlich zugenommen. Vorschläge werden meist besser durchdacht und produktiv angestoßen. Aber es kommt eben von einer kleinen Schar, die sicher nicht vollständig repräsentativ ist. Daher ist Foren-Aktivität ein gewaltiger Hebel um eigene Ideen zu pushen und in den Regelprozess zu forcieren, ohne das Tests, Erfahrung oder die Community da großartig involviert sein müssen. Darum geht es denke ich Siggi. Ihr als Regelhüter versucht dagegen anzusteuern, indem ihr auch Informationen von Turnieren einpflegt und immer wieder auf die Bremse tretet - ps: ich bin mit eurer Moderationsarbeit sehr zufrieden. Aber man kann eben niemanden verbieten sich ins Forum einzubringen. Deshalb müssen wir leider mit dieser diffusen Situation aus vielen (vorerst) ziellosen und unbeendeten Regeldiskussionen leben. Ich hoffe einfach, dass dank eurer Moderation keine Schnellschüße ins Regelwerk gelangen.

Einen Vorschlag hätte ich allerdings um Tests und Erfahrung bei der Regelabstimmung zu forcieren. Im Moment ist es ja so, dass wenige Monate/Wochen bleiben um (unvollständige) Regelvorschläge zu testen bevor sie in die Abstimmung gehen, in der dann die gesamte Community mehr oder wenig nach ihrem Bauchgefühl entscheidet. Langfristig wäre es vll eine Option einen Regelvorschlag am Ende von Jahr 1 festzumachen (keine Änderungen mehr, vll kleine Nachbesserungen am Text zulassen) und erst am Ende von Jahr 2 darüber abzustimmen. Das erlaubt ein Jahr effektiver Test und Erfahrung. Außerdem bremst es die Regel-Entwicklungsdynamik aus und beugt Schnellschüssen vor. Das würde dann sicher Siggis Sorgen beantworten. Der Vorschlag ist sicher noch nicht zu Ende bedacht aber ich finde den Gedanken erstmal interresant als Option für die Zukunft.

J.L.M.
Beiträge: 1863
Registriert: Di 24. Jul 2012, 00:49
Stadt: Jena
Team: Zonenkinder
Position: Langpompfe, Qwik
Wohnort: Jena

Re: [Metaebene] Regeländerungen an und für sich

Beitrag von J.L.M. » So 13. Nov 2016, 16:34

Becko hat geschrieben: Einen Vorschlag hätte ich allerdings um Tests und Erfahrung bei der Regelabstimmung zu forcieren. Im Moment ist es ja so, dass wenige Monate/Wochen bleiben um (unvollständige) Regelvorschläge zu testen bevor sie in die Abstimmung gehen, in der dann die gesamte Community mehr oder wenig nach ihrem Bauchgefühl entscheidet. Langfristig wäre es vll eine Option einen Regelvorschlag am Ende von Jahr 1 festzumachen (keine Änderungen mehr, vll kleine Nachbesserungen am Text zulassen) und erst am Ende von Jahr 2 darüber abzustimmen. Das erlaubt ein Jahr effektiver Test und Erfahrung. Außerdem bremst es die Regel-Entwicklungsdynamik aus und beugt Schnellschüssen vor. Das würde dann sicher Siggis Sorgen beantworten. Der Vorschlag ist sicher noch nicht zu Ende bedacht aber ich finde den Gedanken erstmal interresant als Option für die Zukunft.
Den Vorschlag finde ich sehr schön. Ich werde das nächste Woche in der RH-Konferenz mal zur Sprache bringen.
Es ist schön, dass andere Leute Ideen haben, wie man das Chaos etwas in bessere Bahnen lenken kann. Ich kann verstehen, dass alles unübersichtlich scheint. Mir geht es auch ähnlich. Die Vielzahl der möglichen Themen und die wenige Zeit machen es natürlich nicht möglich, alle Themen schon jetzt zu bearbeiten. Es wäre schön, wenn wir wenigstens ein oder zwei nicht sehr prekäre und einigermaßen gut getestete Bereiche angehen könnten, um nicht allzu viel vor uns her zu schieben.

Benutzeravatar
Ein Uhu
Beiträge: 1312
Registriert: Mo 17. Nov 2008, 17:02
Stadt: The Home of rrriktig Metal
Team: Falco jugger/JärnfalkarSverige
Position: Schild. Admin Wiki & Int. Juggerblog
Kontaktdaten:

Re: [Metaebene] Regeländerungen an und für sich

Beitrag von Ein Uhu » Fr 18. Nov 2016, 10:02

Ja, eine effektive Mechanik gegen das "oh, die Regel gefällt mir gerade nicht, ich mache mal einen diesjährigen Regeländerungsthread auf – nach der Abstimmung über einen gleichlautenden im letzten Jahr" wäre recht wichtig.

Lange Forendiskussionen werden ja schnell sowohl redundant als auch unübersichtlich – eher zu Lasten der Praxistauglichkeit und der Teilhabe kompetenter Personen, wie ich fürchte.
Foren–Moderator | Huderte 2007-2012 das Juggerregelwerk
Uhus Jugger-Videotutorials | -Kommentar zum Regelwerk 2012 > Der Uhu auf Twitter <

Antworten

Zurück zu „Regeln“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste