[Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Diskussionen um das Regelwerk
J.L.M.
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[Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von J.L.M. » Fr 18. Nov 2016, 11:19

Auf vielfache Anregung von Peter ;) und Tobi wollen wir nun nochmal das Thema: Kette regelgerecht führen auf den Tisch bringen. Wir haben in der ersten Regelhütersaison 2014/15 abgestimmt, dass die eine Hand des Kettenspielers die Kettenschlaufe berühren muss, damit die Kette regelgerecht geführt wird. Bereits kurz nach dieser Abstimmung gab es von führenden Kettenspielern Stimmung gegen diese neue Regel: Sie sei unsinnig, beeinträchtige das Spiel und trage nicht zur Sicherheit bei, wie beabsichtigt. In der zweiten Regelhütersaison 2015/16 haben wir eine erneute Abstimmung zu dieser Regel abgelehnt, um nicht gleich wieder einen Schnellschuss rückwärts zu machen, sondern der Regel Zeit zu geben, damit sie ausgetestet werde. Jetzt sind zwei Rasensaisons mit dieser Regel vergangen, und wir wollen doch mal sehen, ob man sie ausbessern kann. :)

Der jetzige Text
RW 1.4.4.6 KETTE
Die Kette ist maximal (Handschlaufe + Kettenglieder + Kettenball) 320 cm lang. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Am vorderen Ende befindet sich der Kettenball. Der Kettenball muss gepolstert sein und einen Mindestdurchmesser von 20 cm haben. Die Kettenglieder sind ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm gepolstert. Die Polsterung ist gegen Verrutschen zu schützen.
Zum regelgerechten Führen muss sich eine Hand an der Handschlaufe befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.
Von Peter - korrigiere mich bitte ggf. - existieren bereits zwei Vorschläge:
A) Zum regelgerechten Führen muss sich ein beliebiger Teil des Arms an der Handschlaufe befinden.
B) Zum regelgerechten Führen muss sich ein beliebiger Teil des Körpers an der Handschlaufe befinden.

Sinn der Regelung (seit 2014) ist es, dass ein Kettenspieler die Kette auf eine sichere Art und Weise führt, also der ungepolsterte Ende der Kette sich nah an seinem Körper und sicher unter seiner Führung befindet, und die ungepolsterten Kettenglieder nicht unkontrolliert auf die Körper der anderen Feldspieler treffen. Außerdem sollte so vorgebeugt werden, dass gerissene Ketten ohne Handschlaufe geführt werden, was weitaus schwerer zu kontrollieren ist, da die Kette aus der Hand rutschen kann. Das hat sich nun natürlich aufgrund der Kaputte-Pompfen-Regel gegessen. :) In Analogie zu den Führungsregeln der anderen Pompfen haben wir als Regelhüter den Vorschlag so gewählt, dass die Hand (mit einem beliebigen Teil) an der Schlaufe sein muss.

Sinn der Änderungsvorschläge (seit 2015) ist es, dass der Kettenspieler die Kettenschlaufe sinnvoll bedienen kann. Im Jugger gehört zum Beispiel das Handgelenk traditionell nicht zur Hand (siehe Trefferzone), weshalb Kettenspieler, denen die Schlaufe über das Handgelenk rutscht oder die sie am Handgelenk festbinden, durch die bisherige Regelung benachteiligt werden. Der Sicherheitsaspekt wäre jedoch auch gewahrt, wenn die Kettenschlaufe am Handgelenk oder am Arm des Kettenspielers wäre.

Andere Möglichkeiten wären also auch:
C) Zum regelgerechten Führen muss sich eine Hand (inklusive Handgelenk) an der Handschlaufe befinden.
D) Zum regelgerechten Führen muss sich ein Teil des Unterarms (inklusive Hand und Handgelenk) an der Handschlaufe befinden.

Na, ihr findet sicherlich textlich noch elegantere Arten und Weisen. :) Auf geht's, was haltet ihr davon? :hula: Peter, Tobi, ergänzt und korrigiert mich, bitte.

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Re: [Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von Pukinn » Fr 18. Nov 2016, 11:32

J.L.M. hat geschrieben:A) Zum regelgerechten Führen muss sich ein beliebiger Teil des Arms an der Handschlaufe befinden.
B) Zum regelgerechten Führen muss sich ein beliebiger Teil des Körpers an der Handschlaufe befinden.
C) Zum regelgerechten Führen muss sich eine Hand (inklusive Handgelenk) an der Handschlaufe befinden.
D) Zum regelgerechten Führen muss sich ein Teil des Unterarms (inklusive Hand und Handgelenk) an der Handschlaufe befinden.
A) klingt für mich nach einer sinnvollen Änderung.
B) lässt dann so Käse zu wie: Kette verloren -> Kettenspieler hechtet sich mit dem Bauch irgendwie auf die Schlaufe und schleudert vorne die Kette in Richtung Gegner. Wenn sowas misslingt fliegt auch wieder das ungepolsterte Ende rum. Ich sehe auch keinen Vorteil darin irgend etwas anderes als den Arm zu benutzen, wird also wohl niemanden stören.
C) und dann rutscht die Schlaufe 1 cm hinter das Handgelenk und ist nicht mehr Gültig? Effektiv kein Unterschied zur jetzigen Regelung
D) könntem man wohl auch machen, aber würd einfach von der Formulierung her zu A) tendieren.

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Re: [Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von Rigor_Tobi » Sa 26. Nov 2016, 19:25

Also um Klarheit zu bringen: Ich finde die Regel zum regelrechten Führen unsinnig (wie bereits erwähnt) und zwar IN GÄNZE!!!!
"
Sinn der Regelung (seit 2014) ist es, dass ein Kettenspieler die Kette auf eine sichere Art und Weise führt, also der ungepolsterte Ende der Kette sich nah an seinem Körper und sicher unter seiner Führung befindet, und die ungepolsterten Kettenglieder nicht unkontrolliert auf die Körper der anderen Feldspieler treffen. "

In Jugger Praxis mehr als unwahrscheinlich, hahbich noch nie gesehen und ich finde, dass ne Menge passieren muss, dass ein anderer die Glieder abbekommt. Die Kette an sich kann genauso gut festgehalten werden und es soll nur die Möglichkeit gegeben werden, dass die Kette irgendwie gegriffen und geschwungen werden kann. Von daher plädiere ich weder für a,b,c, noch D.
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Re: [Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von JÄNS » Fr 6. Jan 2017, 21:26

aktuell zur Regelwahl:
Regelwahl A3 - Wie führe ich die Kette regelgerecht? hat geschrieben:
Begründung: Da die Spielpraxis vom 2015 abgestimmten Regeltext abweicht, scheint eine Korrektur sinnvoll.

Option 1 (bisher) :
Die Kette ist [...]. Zum regelgerechten Führen muss sich eine Hand an der Handschlaufe befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.

Option 2 (neu) :
Die Kette ist [...]. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder dem Arm des Kettenspielers befinden.
Ist Option 2 tatsächlich näher an der Spielrealität? Sie kann als Erlaubnis für das Führen der Kettenschlaufe nur am Handgelenk oder Unterarm aufgefasst werden. Eine derartig geführte Kette erhöht das Verletzungsrisiko auf Kettenspieler sowie Kettengegnerseite: Die Ketenschlaufe lässt sich nicht leicht und schnell lösen, wie es der Fall wäre wenn sie Hauptsächlich von der (geschlossenenen) Hand gehalten werden würde. Aus dem Text geht nicht hervor, dass die Kette einfach zu lösen sein muss. (Ich weiß bisher auch nicht, aber bisher war sie zum regelrechten führen ja auch von der Hand gehalten und damit mit dem öffnen der Hand gelöst.)
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Re: [Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von Famondir » Mi 11. Jan 2017, 09:47

Ich habe tatsächlich diese Saison auch schon darüber nachgedacht, ob ein führen der Schlaufe am Handgelenk für mich als Kettenspieler nicht sicherer gewesen wäre, weil ich es geschafft habe, bei einem kraftvollen Schwung mit meiner nicht federleichten Kette mit ein Gelenk des kleinen Fingers kaputt zu machen. Aber ich glaube, dass hat vorher und auch nachher noch keiner geschafft. Ist also vielleicht nicht relevant.

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Re: [Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von Gnom » Mi 11. Jan 2017, 12:17

Ich habe mit einmal die Finger geknackst, als ich angefangen habe die Kette mit nur noch 2 Fingern zu halten. Für etwas gewichtigere Ketten reicht aber die komplette Hand, das sollte ausreichen ;).

Cheers,

Felix

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Re: [Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von {Peter} » Mi 11. Jan 2017, 13:37

Ich finde hier werden etwas zu viele Punkt vermischt.

Es geht nicht darum, ob eine bestimmte Art des Führes "mehr oder weniger" Verletzungsrisiken (die alle nur anekdotisch oder reines Bauchgefühl sind) birgt. Ich gebe zu den Punkt könnte man betrachten, aber dann bitte durch die Bank weg.
Dann fallen mir sofort gebrochene Daumen beim Q-Tip spielen ein und das die meisten Verletzungen an der Handhabe des Spielers selber liegen und nicht an den Regeln per se (bzw. durch diese - simpel - verhindert werden können).


MMn - und mit diesen Argumenten hatte ich meine zwei Vorschläge gebracht - geht es hier um die historische Entstehung dieser Regel und die damit einhergehende Frage.

Vor drei Jahren gab es keinen Regeltext zum führen der Kette. Alle waren sich nur mehr oder minder einige, dass eine frei herumfliegende Kette wohl nicht zählt. Post-Redigierung gab es das bestreben, dass bei allen Pompfen die Struktur der Regeln gleich sein sollte. D.h. unter anderem auch, dass klar sein muss wann eine Kette regelgerecht geführt wird.

Einzig aus diesem Hintergrund wurde eine Regel eingebracht, deren bestreben es war, dass aktuelle Kettenspiel so gut und "vorsichtig" wie möglich einzupflegen und den Terminus des regelgerechten Führens einzuführen.
Die Zielsetzung ging mMn nach damals in die Hose.
Jetzt hätte es ja sein können, dass sich das Kettenspiel (und die Regel- und Schiriwahrnehmung) in den Jahren daran anpasst und man "strenger" wird.
Ich habe das für mich die Jahre beobachtet und konnte kein verändertes Verhalten im Spielstil oder Schiedsstil zu diesem Thema feststellen.

Privater Fakt bleibt: Ich spiele 80% der Zeit nicht mit der Schlaufe an meiner Hand (sondern am Handgelenk). Das mache ich bewusst und habe spielerische Gründe. Die anderen 20% mache ich das auch bewusst und habe auch Gründe dafür. Ich nenne es Spieltechnik.
Ebenfalls habe ich in meiner Beobachtung von Kettenspielern feststellen können, dass kaum Kettenspieler mit der Schlaufe in der Hand (100% der Zeit) spielen. Wenn überhaupt würde ich privat nur 1-2 Spielern zuschreiben technisch so (und gut) zu spielen.
JÄNS hat geschrieben:Ist Option 2 tatsächlich näher an der Spielrealität?
Von daher ist für mich Option 2 näher an der Spielrealität, denn Sie lässt größere Freiräume und hat nicht so enge Grenzen wo genau man denn spielt.

Zur Erinnerung: Vor der Regel wäre es - zwar selten, aber - in Ordnung gewesen mit der linken Hand die Ketten irgendwo an den Gliedern zu packen, während die rechte Hand schwingt (vice versa). Habe ich schon in guten Spielen erlebt.

Ebenso habe ich bisher allen Anfängern das Kettenspiel folgendermaßen beigebracht:
Rechts- oder Linkshänder? -> Die Kettenschlaufe legst du dir um das Handgelenk deiner nicht primären Hand.
Falls du Angst hast, dass die Kette abrutscht, kannst du jetzt mit dieser Hand noch die Schlaufe festhalten.

Kann - nicht muss.
Mich würde es wundern, wenn es früher anders gewesen wäre. Ist mir noch in keiner Erklärung untergekommen.

---
Was hier thematisch immer vermischt wird, sind so sachen wie:
Ja aber es ist viel effizienter so und so zu spielen. -> Irrelevant für die Regel des führens. Effizienz hat nichts mit einer Regel zu tun.
Ja aber Verletzungsgefahr... -> wäre zu beweisen und nicht nur zu behaupten (schließlich spielt man ja nicht erst seit gestern so). Davon ab ist es nicht Gegendstand der aktuellen Frage; Darf aber gerne Gegenstand einer zukünftigen Frage werden.
JÄNS hat geschrieben:Eine derartig geführte Kette erhöht das Verletzungsrisiko auf Kettenspieler sowie Kettengegnerseite: Die Ketenschlaufe lässt sich nicht leicht und schnell lösen, wie es der Fall wäre wenn sie Hauptsächlich von der (geschlossenenen) Hand gehalten werden würde.
Da möchte ich mit meiner Erfahrung und meinen Fähigkeiten dagegen halten.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Re: [Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von Greed » Mi 11. Jan 2017, 17:34

Ich spiele die Kette (wie gut ich das tue sei einmal dahingestellt) auch immer mit der Schlaufe ums Handgelenk und halte diese dann nochmal mit der Hand.

Sollte ich ab sein und einen Zug spüren ist alles was ich tun muss meine Hand öffnen und schon rutscht die Schlaufe runter. Ich benutze aber auch ein lanyard als Schlaufe und nicht die gerne benutzen Drachenschlaufen.

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Re: [Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von JÄNS » Do 12. Jan 2017, 18:12

Vielen Dank für eure Antworten.
{Peter} hat geschrieben:Da möchte ich mit meiner Erfahrung und meinen Fähigkeiten dagegen halten.
und da "glaube" ich dir auch, was Communitynorm angeht.

Zur Erklärung für den Beitrag:
Ich schau mir Regeltexte aber immer unter dem Aspekt an: was wenn jetzt jemand ganz neues im Jugger, ohne community-kontakt und Turnier Erfahrung sagt: "ich mache jetzt Jugger, ich trainiere leistungsorientiert und meine Grundlage ist das Regelwerk". Diese Person, liest ggf den Regeltext und denkt "wow praktisch, dann mache ich die Kette jetzt an meinem Hangelenk fest, ist ja nicht verboten". Beispielsweise mit einer sehr engen Schlaufe.

Ich habe den Eindruck, dass der aktuelle Regelvorschlag diese Idee begünstigt. Ist natürlich toll wenn ich den Eindruck erst so spät äußere :-).

Das war der Gedankenansatz. Die Möglichkeit des schnellen Lösens der zZ üblichen Schlaufen , wenn nötig, war bekannt.
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Re: [Regeländerung16] Kettenschlaufe/Führen

Beitrag von Famondir » Fr 13. Jan 2017, 12:37

Es gibt also zwei Aspekte:

1. Das Ende mit der Schlaufe soll nicht durch die Gegend fliegen und so Leute zusätzlich durch die ungepolsterten Kettengliedern gefährden.
2. Die Kette muss, wie andere Pompfen auch, schnell und ohne Komplikationen (quasi reibungslos) freigegeben werden, wenn sie sich gewickelt hat und man inaktiv wird.

Kann man nicht beide Punkte so aufnehmen? Wenn man beides sicherstellt, sollte man doch spielen dürfen, wie man mag. Von mir aus könnte man die Schlaufe dann auch am Fuß tragen, oder an der Hüfte (wenn man denn immer noch Punkt 2 in dieser Weise erfüllen kann). (Mir fällt gerade auf, es gibt keine Anforderungen an die Schlaufe. Ich könnte auch die ganze Kette zu einer Schlaufe machen, wenn sie gepolstert ist, oder? [Nicht, dass das sinnvoll wäre.] Ist aber vielleicht ein anderes Kapitel.)

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