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Kettepolsterung Minimum Thickness

Diskussionen um das Regelwerk
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Adam
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Kettepolsterung Minimum Thickness

Beitrag von Adam » Di 7. Mär 2017, 18:10

I recently had a discussion with Gnom regarding the minimum thickness of the padding on chains, specifically chains that do not contain any chain links, and was suggested to start a thread in the rules forum to get a community discussion going. As it currently stands, there are no regulations for the padding of any kind of chain (traditional/filament/seil/etc) with the exception that there must be 1 meter of padding from the ball towards the grip of the chain. In my time playing Jugger, I've seen all kinds of variations of padding thickness on traditional chains from 10cm thick to literally a piece of fabric(the fabric covered chain was, fortunately, not allowed through the pompfen check). With the growing popularity of chainless chains, I feel that defining a minimum thickness in padding would be prudent in order to allow for more uniform pompfen-check decisions with regards to chainless chains. It would also help anyone interested in 'nexgen' chains as it would allow these people to build their chains to prescribed standards instead of having to guess and then adjust for each pompfen check.

Has anyone tested variations in padding on chainless chains to determine an optimal thickness which minimizes the risk of strangulation without making the chain un-swingable? What about traditional chains--has there been any testing done to determine an optimal padding thickness which minimizes injuries from the chain links?

One possible downside to creating such a regulation that I can see, is that the need for padding on a traditional chain is there to protect against the hard parts of said chain whereas the need for padding on chainless chains is mostly to mitigate strangulation risks(there could be other reasons, but I am unaware of them).

Thoughts? Suggestions?

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ich
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Re: Kettepolsterung Minimum Thickness

Beitrag von ich » Mi 8. Mär 2017, 09:51

Bei den neuen Ketten hängt die Strangulation vor allem vom Querschnitt (bei Filament und Gurt meistens ~3cm) und der Masse der Kette ab. Bei den Exemplaren die mir bisher so untergekommen sind hat das dazu geführt, dass die Filamentketten immer super waren, die aus Gurtband meistens ganz ok und die aus Seil/Strick grenzwertig bis nicht ok.
Wenn wir jetzt eine Polsterdicke vorschreiben fangen wahrscheinlich Leute an zu denken sie könnten alles verbauen wenn sie nur etwas Polster ausßen rum machen (siehe Angelschnur von oben).
Ach! Hans, run! It's the JÄNS!

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Re: Kettepolsterung Minimum Thickness

Beitrag von Rigor_Tobi » Fr 10. Mär 2017, 19:53

I consider Filament and other webbing as the wonderful next Generation which revolutionizes the chains in jugger. In that Sense, the Term "chains" is going to be outdated ; D However I experience that the new "chains" need a different Style of how to Play it. Beverly, I judge the new ways to be much safer ...even in case of strangulation it is softer than the traditional chains. The only disadvantages concerns the game of chains vs chains, If you are up against a traditional chain. Because of the Lower weight and lesser air resistance, the "new chains" are flying slower and are restricted by Angle. Furthermore, after One duel the chain Player won , the "new chains" are getting entangled quite frequently.

Update: referring to the topic: Minimum thickness May be appropriate, but Not in a 3D Point of view. A webbing of 2 cm is sufficient , I assume.
Arjen hat die Nr. 11 gesegnet!!!!

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Re: Kettepolsterung Minimum Thickness

Beitrag von Gnom » Mo 13. Mär 2017, 13:02

Da wir, um Filamentketten zu "legalisieren", eine neue Herangehensweise benötigen um Ketten zu beschreiben, halte ich das für einen guten Punkt. Ich habe das entsprechende Ketten-Modell inspizieren dürfen und IMHO ist es ein relevanter Sicherheitsaspekt.
1.4.4.6KETTE hat geschrieben: [...] Die Kettenglieder sind ab dem Ball
in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm gepolstert. Die Polsterung ist
gegen Verrutschen zu schützen.[...]
Einen Schritt zurück: Weswegen kennt das Regelwerk keine Seilketten (mehr)? Das Argument ist die Strangulationsgefahr, die damals wohl real Bestand. Die Ketten aus meiner Anfangszeit waren auch so schwer, dass Kopftreffer und "Würgereien" ein tatsächliches Problem waren.

Filament-Ketten werden (Betrachtung des Sicherheitsaspekts) als nicht sehr gefährlich eingestuft, da sie sehr leicht sind (Grobe Einschätzung meinerseits). Weiterhin hat sich die Kettenspieltechnik erheblich weiterentwickelt. Von der rasanten Etablierung der Filamentketten ausgehend muss eine neue Sicherheits-Definition gefunden werden, welche nicht mehr auf Gliederketten basiert.
Weiterhin muss diese Materialunabhängig sein, da man recht schlecht Filament erlauben und Rolladengurt verbieten kann.
Was ist mit Seilketten? Ich kann meine Filamentkette auch Rund polstern, dann ist der argumentative Aspekt der Flachpolsterung dahin, die Kette ist aber dennoch durchgehend gepolstert und spielt sich nicht wie eine besoffene Ente am Stiel.

Mit der vorgeschlagenen (durchgehenden) Mindest-Posterdicke könnte man (in erster Näherung) aus allen Materialien "Ketten" bauen, welche den Jugger-Sicherheitsaspekt erfüllen. Eine gestaffelte Dicke (Erster Meter x cm, Rest y cm) wäre auch denkbar. Bei einer Neuformulierung der Regeln wäre es allerdings praktisch, wenn bisher "sichere" Ketten nicht einfach so außer Dienst gestellt werden. Eine durchgehend dick gepolsterte Gliederkette stelle ich mir beim Aufnehmen äzend vor.

Ich spiele mit einer ~2cm durchgehend run gepolsterten Filamentkette. Ich selbst halte diese Dicke schon für Grenzwertig. Darunter würde ich, im Hinblick auf die Kettenspielweisen, nicht gehen wollen.

Zum Sicherheitsaspekt der Ketten allgemein:
Ketten würgen dann, wenn der Kettenspieler seine Kette im Falle einer Wicklung um den Hals nicht loslässt. Das passiert a) Wenn der Spieler pennt und nicht loslässt und b) wenn er nicht loslassen kann. Für den Sicherheitsaspekt ist demnach eine ausreichend große Schlaufe und die Möglichkeit diese loszulassen das entscheidende Kriterium ob die Kette "würgt". Gepolsterte Seile, oder Glieder reduzieren den auftretenden Effekt lediglich, da sie weniger in den Hals "Einschneiden" als bsp: ein ungepolstertes Seil. Die richtige Herangehensweise wäre es also bei einem Kettenspieler die Fähigkeit des Loslassens zu erzwingen (Nicht am Handgelenk festgeknoten + Awareness) und eine sinvolle Sicherheitstoleranz der Polsterung zu finden.
TL;DR: Beim Würgeeffekt ist die Dicke der Polsterung lediglich eine Belastungstoleranz für unsaubere Spielweisen.
Rigor_Tobi hat geschrieben:Because of the Lower weight and lesser air resistance, the "new chains" are flying slower and are restricted by Angle.
Depends on your design.

Cheers,

Gnom

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Re: Kettepolsterung Minimum Thickness

Beitrag von Karuuna » Mo 13. Mär 2017, 15:15

+1 für Felix (danke, jetzt muss ich's nicht schreiben :D )

Offene Regeln sind wichtig - und hier hat sich im letzten Jahr schon sehr viel entwickelt, vom ersten Filament-Prototyp zur Verbesserung, zur Öffnung zu allen möglichen Ketten. Ich sehe noch nicht, dass sich die Ketten in nächster Zeit einpendeln und sich ein Vorreiter herauskristalisiert, weswegen eine feste Regelung jetzt schwierig ist. Im Zweifelsfall gilt immer "Safety First", weswegen ich in Grenzfällen/Zweifeln immer den Kettenspieler, Schiri oder Turnierausrichter ansprechen würde, welcher dies dann im Hinblick auf die Sicherheit entsprechend entscheiden sollte.

Persönlich hatte ich noch überhaupt keine Probleme mit dem Würgen meiner Filament/Gurt-Ketten, und bisher eher weniger Probleme als mit Gliederketten, da diese sich eher mal verhakt/verkantet haben.

Unabhängig von der Sicherheit ist es als Kettenspieler (mMn) auch erstrebenswert, dass die letzten 30cm deutlich starrer sind, damit sich die Filament/Gurt-Kette nicht so eng/fest um Pompfen wickelt (dies ist gerade in den ersten Wochen sehr, sehr häufig passiert). Selbst bei diesem geringeren Durchmesser (2cm Filament + 4mm Kaltwasseriso) habe ich keine erhöhte Strangulations-Gefahr erlebt.

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Re: Kettepolsterung Minimum Thickness

Beitrag von Rigor_Tobi » Mo 13. Mär 2017, 17:48

Gnom hat geschrieben: Zum Sicherheitsaspekt der Ketten allgemein:
Ketten würgen dann, wenn der Kettenspieler seine Kette im Falle einer Wicklung um den Hals nicht loslässt. Das passiert a) Wenn der Spieler pennt und nicht loslässt und b) wenn er nicht loslassen kann. Für den Sicherheitsaspekt ist demnach eine ausreichend große Schlaufe und die Möglichkeit diese loszulassen das entscheidende Kriterium ob die Kette "würgt". Gepolsterte Seile, oder Glieder reduzieren den auftretenden Effekt lediglich, da sie weniger in den Hals "Einschneiden" als bsp: ein ungepolstertes Seil. Die richtige Herangehensweise wäre es also bei einem Kettenspieler die Fähigkeit des Loslassens zu erzwingen (Nicht am Handgelenk festgeknoten + Awareness) und eine sinvolle Sicherheitstoleranz der Polsterung zu finden.
TL;DR: Beim Würgeeffekt ist die Dicke der Polsterung lediglich eine Belastungstoleranz für unsaubere Spielweisen.
Sehe ich allgemein nicht so. Das "Einschneide"-Potenzial bei Filamentkettenbund ausreichend weichen Gurtbändern (Zurrgurte) bewerte ich als niedriger im Vergleich zu den Kettengliedern.
Dennoch bleibt die Würgegefahr , da teile ich die Meinung. Schlaufen erleichtern das Loslassen, das ist wichtig! Allgemein sehe ich Filament- & Gurtbauweise als wesentlich sicherer an, weil keine Glieder mehr existieren die die haufigsten Schäden verursachen.
Arjen hat die Nr. 11 gesegnet!!!!

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