[Regelabstimmung 2018] Mindestlänge aller Schlagflächen

Diskussionen um das Regelwerk
J.L.M.
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[Regelabstimmung 2018] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von J.L.M. » Sa 2. Sep 2017, 14:09

Vorab verweise ich noch einmal auf unsere anderen Diskussionen in den vergangenen zwei Jahren. Die jüngsten Diskussionen finden sich zuoberst.

Regeldiskussion Fixe Maße oder Min/Max: viewtopic.php?f=5&t=6582&sid=f71b4d633c ... 02c9025004
Regeländerung 16: Mindestlänge der Schlagfläche Langpompfe: viewtopic.php?f=5&t=5604
Regeldiskussion Endtip: viewtopic.php?f=5&t=2558
Regeldiskussion Speer: viewtopic.php?f=5&t=6886
Regelumfrage Pompfenmaße: viewtopic.php?f=5&t=6688
Regeldiskussion Pompfenmaße Langpompfe: viewtopic.php?f=5&t=5624
Regeldiskussion Außergewöhnliche Pompfen: viewtopic.php?f=5&t=4642&sid=5de58261d5 ... 3db99d9f4a

Mir erschien es dennoch geraten, einen neuen Thread aufzumachen, a) weil wir hier über eine Mindestschlagflächenlänge für alle Pompfen reden, und b) weil es sich um einen (relativ) neuen Vorschlag handelt; zumindest ist er in der Form und von unserer Seite aus neu.

Ausgangspunkt
Wir (die RH) haben uns viele Gedanken darüber gemacht, wie sinnvolle Mindestmaße für die Pompfen gesetzt werden können und woran sich diese orientieren können, wenn nicht an der Willkür. Schließlich ist jede Form von "Ich bin der Meinung, dass 80 cm ausreichender sind als 70 cm" nur genau das: eine bloße Meinung. Deshalb haben wir die Pompfe herausgegriffen, die traditionsgemäß den größten ungepolsterten Bereich aufweist, und bei der dieser ungepolsterte Bereich bei der letzten Regelabstimmung sogar bestätigt wurde: den Q-Tip.

Die 60%-Rechnung
Der Q-Tip hat eine Gesamtlänge von 200 cm und die Schlagflächen (= der gepolsterte Bereich) machen insgesamt 120 cm aus. Das sind genau 60% der Pompfe, die gepolstert sind. Legt man diese 60% an die anderen Pompfen an, erhält man die folgenden Mindestmaße für die Polsterung:

Q-Tip: min. 120 cm (auf beide Seiten verteilt) -> entspricht derzeitiger Bauweise
Langpompfe: min. 84 cm (gerundet 85 cm) -> derzeit max. 100 cm
Kurzpompfe: min. 51 cm (gerundet 50 cm) -> derzeit max. 65 cm
Stab: min. 108 cm (gerundet 110 cm) -> derzeit max. 110 (durch maximale Reichweite definiert)

Einzelfall: Stab
Für den Stab ist die Mindestpolsterung von 110 cm nicht angemessen, es sei denn, man teilt sie auf Schaumstoffmanschette und Schlagfläche auf. Da das aber durch die neue Formulierung nicht geregelt werden soll, könnte man eine Mindestpolsterung von 90 cm anlegen. Das ist exakt die derzeit übliche Bauweise. Längere Schlagflächen sind natürlich immer noch möglich. Ebenso wären verkürzte Stäbe noch möglich, indem der Griffbereich gekürzt wird.

Einzelfall: Q-Tip
Legt man eine Mindestpolsterung von 120 cm an den Q-Tip an, ist es nicht mehr möglich, auf eine sinnvolle Weise kleinere Q-Tips zu bauen (z.B. 180 cm lange). Dem sollte jedoch nichts im Wege stehen. Deshalb könnte man für den Q-Tip die - durch die 60%-Rechnung - kleinstmögliche Schlagflächenmindestlänge nehmen (= 50 cm / Kurzpompfe) und 100 cm zur Mindestgesamtlänge der Schlagflächen des Q-Tip machen. Das absurdeste, was damit noch möglich wäre, wäre ein Q-Tip mit 60 - 80 - 50 oder 50 - 90 - 50. Der End-Tip wäre damit folgerichtig nicht mehr gültig.

Einzelfall: Langpompfe
Zur Langpompfe gibt es wenig zu sagen. Die Mindestlänge erlaubt das Bauen kleinerer Langpompfen und Langpompfen mit verkürzten Schlagflächen. Allerdings wäre der Speer mit einer Schlagflächenlänge von 60 cm raus.

Einzelfall: Kurzpompfe
Die Kurzpompfe ist ohnehin schon kurz. Hier ist die Frage, wer ernsthaft in Erwägung ziehen könnte, die Schlagfläche der Kurzpompfe zu kürzen. Also könnte man auch einfach eine Mindestschlagflächenlänge von 60 cm vorschlagen. Warum nicht 65 - so wird es doch bislang gebaut? Um ein wenig Toleranzmöglichkeiten zu haben, scheinen 60 cm (maximale Länge der Schlagflächen beim Q-Tip) angemessen.

Und so sieht das Ganze dann als fertiger Text aus:
1.4.4.2 KURZPOMPFE
Die Kurzpompfe ist maximal 85 cm lang. Die Grifffläche befindet sich am hinteren Ende der Pompfe. Die Schlagfläche ist das vordere, gepolsterte Ende. Die Schlagfläche der Kurzpompfe ist mit einer Stechspitze auszustatten. Die Mindestlänge der Schlagfläche mit Stechspitze beträgt 60 cm.

1.4.4.3 LANGPOMPFE
Die Langpompfe ist maximal 140 cm lang. Die Grifffläche befindet sich am hinteren Ende der Pompfe. Die Schlagfläche ist das vordere, gepolsterte Ende. Die Schlagfläche der Langpompfe ist mit einer Stechspitze auszustatten. Die Mindestlänge der Schlagfläche mit Stechspitze beträgt 85 cm.

1.4.4.4 Q-TIP
Der Q-Tip ist maximal 200 cm lang. Die maximale Reichweite beträgt 140 cm. Die Grifffläche befindet sich in der Mitte der Pompfe. Die Schlagflächen sind die beiden gepolsterten Enden. Die Schlagflächen des Q-Tips sind jeweils mit einer Stechspitze auszustatten. Die Mindestlänge der Schlagflächen mit Stechspitzen beträgt jeweils 50 cm.

1.4.4.5 STAB
Der Stab ist maximal 180 cm lang. Die maximale Reichweite beträgt 110 cm. Der Stab hat zwei Griffflächen am hinteren Teil der Pompfe, die durch eine Schaumstoffmanschette getrennt sind. Die hintere Grifffläche geht vom Knauf bis zur Manschette. Die vordere Grifffläche geht von der Manschette bis zur Schlagfläche. Die Manschette begrenzt klar erkennbar die maximale Reichweite des Stabes und ist rundum mindestens 1 cm dicker als die vordere Grifffläche. Die Schlagfläche ist das vordere, gepolsterte Ende. Die Mindestlänge der Schlagfläche beträgt 90 cm.
Warum ich (persönlich) für diesen Vorschlag bin:
a) Besondere Bauweisen bleiben regional bzw. auf bestimmten Turnieren immer noch zulässig, da turnierinterne Regelungen vom Veranstalter geltend gemacht werden können.
b) Eine Mindestlänge für einen bestimmten Bereich und eine Maximallänge der gesamten Pompfe sind besser verständlich für Anfänger als zwei Maximallängen. Vorher musste man sich an bestehenden Pompfen orientieren, um das Endprodukt verstehen zu können.
c) Die Vorschläge erlauben dennoch ein wenig Varianz beim Bau der Pompfen und erlauben auch kleineren Spielern, Veränderungen beim Bau vorzunehmen, sofern sie das wünschen. Im Hinterkopf habe ich natürlich auch den Kinder- und Jugendbereich, wobei eine Anpassung der Pompfenmaße dort natürlich separat vorgenommen wird.
d) Der Vorschlag ist sozusagen textinhärent; er orientiert sich an einer bereits bestehenden festen Größe innerhalb des Regelwerks, an der nicht gezweifelt wird: am Q-Tip. Das ist meinem Empfinden nach eine bessere Referenz als irgendein Erfahrungsbericht von irgendjemandem mit irgendwelchen Bauweisen. Dennoch haben wir diese Erfahrungsberichte (s. obige Threads) jetzt jahrelang ausgetauscht, was auch supergut ist, und nach meiner kurzen Übersicht über die dort vorgestellten Bauweisen dürften die von den RH vorgeschlagenen Mindestschlagflächenlängen das Sicherheitsbedürfnis ausreichend abdecken.
e) Die Diskussion erlaubt (wie Pukinn bereits mehrfach angemerkt hat) eine Vereinheitlichung der einzelnen Texte. Yeah, Textarbeit! :juhu:
Zuletzt geändert von Aaron am Mi 13. Sep 2017, 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [Regelabstimmung 2018] nun im Titel

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Re: [Regeländerung17] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von nilz42 » So 3. Sep 2017, 14:23

Finde ich super gut. Die Diskussion mit Mindestmaßen hatte ich in letzter Zeit auch schon ein paar mal mit verschiedenen Leuten und finde, dass es durchaus sinnvoll und notwendig ist, diese einzuführen. Schön, dass es da auch einen sinnvollen Ansatz gibt (auch wenn ich die Argumentation mit dem Q auf den ersten Blick ein wenig fragwürdig finde, aber die Ergebnisse, die am Ende rauskommen, halte ich für durchaus realistisch und gerechtfertigt).

Fazit: Ich würde denn Regeltext genauso unterschreiben :D

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Re: [Regeländerung17] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von JÄNS » So 3. Sep 2017, 19:38

Hi, ich finde es schön dass eine Abstimung über eine einheitliche Regelung kommt, alles besser als jetzt.
Auch halte ich es für sinnvoll die Q-Tipp Polsterung als Vergleich für das Mindestmaß an Schlagfläche zu nehmen.
ABER!!!! Es macht keinen Sinn dabei die 2*60cm Schlagfläche auf die 200cm Gesamtlänge zu beziehen, da niemand im Worstcase 120cm Schlagfläche und 80 cm Griffläche ausgesetzt ist. [Das sieht man doch wenn man sich die Langpompfe anschaut: wie soll denn ein Qtipp mit 60cm Polsterung auf 140cm Reichweite genauso safe sein wie eine Langpompfe mit 85cm Polsterung auf 140 cm Reichweite? In eurer Berechnung kommt dieser Unterschied durch die hintere Polsterung des Q, die aber überhaupt gar nicht schützt wenn jemand auf voller Reichweite spielt.]

Es ist doch sinnvoler die Mindestmögliche Polsterung auf die Reichweite zu beziehen. Dann erhält man die tatsächlich (bei einem "Angriff" vorhandene ) Polsterung bezogen auf den ausgesetzten Pompfenteil. Der Worstcase ( schlechtestes Poslterung zu Reichweite VH) sind 60cm/140cm Q Tipp. Setzt man den als Basis an erhält man für alle Pompfen:

Q 60cm/140cm
LP 60cm/140cm
Stab 47cm/110cm
Kurzpompfe 36cm/85cm

Ich denke es wird deutlich, dass diese Relationen so sinnfrei sind. Die Mindestschlagflächenlängen lassen sich schlecht durch Relationen über alle Pompfen festlegen. Eure erste für den Stab berechnete war unnötig groß, meine reichweitebezogene ist zu klein.

Ich schlage vor, dass die Mindestpolsterung bei Langpompfe und Q Tipp, sodenn sie auf Sicherheitsgründen (und nicht Balancing) beruht, gleich lang sind.
Außerdem schlage ich für den Stab eine Mindestschlagflächenlänge, sodenn sie auf Sicherheitsgründen (und nicht Balancing) beruht, unter 90 cm vor. Da ich in den letzten beiden Jahren in denen ich mit zwischen 75 und 80 cm gespielt hatte, nicht einmal den Eindruck hatte für jemanden damit eine Verletzungsgefahr darzustellen, während gegnerische Q-Tipps unverändert oft Kernstabkontakt mit meinen Händen fanden.
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

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Re: [Regeländerung17] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von Ricky » So 3. Sep 2017, 22:39

+1 JÄNS

insbesondere ist auch meine Empfindung bezüglich der Gefährlichkeit von 70-90cm langen Schlagflächen bei Stäben ähnlich.
Pink ist das neue Bunt!

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Re: [Regeländerung17] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von Famondir » Mo 4. Sep 2017, 12:00

Auch ich stimme JÄNS größtenteils bei und möchte noch einmal den folgenden Punkt unterstreichen: Sich irgendwelche Zahlen zu nehmen, Verhältnisse zu bilden und dann für weniger willkürlich zu halten, ist meiner Meinung nach ein Trugschluss. Es geht ja hier um die Sicherheit.

Die derzeit reguläre, erprobte kürzeste Polsterung findet sich wohl beim Kinder-Q mit 45 cm.

Unabhängig davon meine Überlegungen zu den einzelnen Vorschlägen:
  • Stab: Sind längere Schlagflächen als 90 cm derzeit regelkonform?
  • Q-Tip: Ich finde die Öffnung hier gut, da man so sinnvoll kürzere Q's bauen kann.
  • Lang: Siehe allgemeine Bedenken unten.
  • Kurz: Ich würde die Schlagfläche kürzen, wenn ich könnte, da ich so Gewicht sparen kann, was die einhändige Führung weiter entlastet und man selten mit der Fläche in der Nähe des Griffs agiert. Eben weil man ja schon so kurz ist, agiert man meist auf maximaler Reichweite.
Und das führt mich auch zu allgemeinen Bedenken. Ich mach meine Schlagfläche kürzer, damit die Pompfe noch leichter wird, denn in Griffnähe passiert eh meist nichts. Es wird mehr ungepolsterte Fläche geben. (Beim Q ja sogar ganz ungepolstert möglich oder?) Es wird potentiell unsicherer. Neue Mindestmaße können schnell zu den neuen Regelmaßen avancieren.

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Re: [Regeländerung17] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von J.L.M. » Mo 4. Sep 2017, 12:52

Famondir hat geschrieben:
Mo 4. Sep 2017, 12:00
Auch ich stimme JÄNS größtenteils bei und möchte noch einmal den folgenden Punkt unterstreichen: Sich irgendwelche Zahlen zu nehmen, Verhältnisse zu bilden und dann für weniger willkürlich zu halten, ist meiner Meinung nach ein Trugschluss. Es geht ja hier um die Sicherheit.
Ja, es geht um die Sicherheit. Ich habe dieselbe Rechnung, die JÄNS durchgeführt hat, ebenfalls gemacht, und die Maße, die dabei herausgekommen sind, haben mir bezüglich der Sicherheit überhaupt nicht gefallen. Ich halte Langpompfen mit 60 cm langen Schlagflächen für gefährlich. Das ist meine Meinung dazu.
Was die Willkür anbelangt: Es geht nicht nur um die Sicherheit von Pompfen, während mit diesen gerade Treffer gesetzt werden, sondern auch, während sie herumliegen oder -fliegen. Das passiert auch ab und an und in diesem Fall zählt nicht nur die genutzte Reichweite. Ich habe versucht, einen für alle Pompfen in allen Situationen auf dem Spielfeld gleichermaßen geltenden Quotienten zu ermitteln, anstatt aufgrund von persönlicher Erfahrung irgendeine Zahl in den Raum zu werfen.
Famondir hat geschrieben:
Mo 4. Sep 2017, 12:00
Die derzeit reguläre, erprobte kürzeste Polsterung findet sich wohl beim Kinder-Q mit 45 cm.
Ich würde mir wünschen, dass wir weiterhin über die im Regelwerk stehenden Erwachsenenpompfen reden. Kinderpompfen sind eine eigene Kategorie und sollten das auch bleiben.
Famondir hat geschrieben:
Mo 4. Sep 2017, 12:00
Unabhängig davon meine Überlegungen zu den einzelnen Vorschlägen:
  • Stab: Sind längere Schlagflächen als 90 cm derzeit regelkonform?
Ja, wenn du im RW 1.4.4.5 nachliest, hat die Schlagfläche beim Stab keinerlei Maximum und ist nur durch die Maximale Reichweite auf 110 cm begrenzt, sprich: dort muss sich irgendwo eine Grifffläche befinden.
Famondir hat geschrieben:
Mo 4. Sep 2017, 12:00
Und das führt mich auch zu allgemeinen Bedenken. Ich mach meine Schlagfläche kürzer, damit die Pompfe noch leichter wird, denn in Griffnähe passiert eh meist nichts. Es wird mehr ungepolsterte Fläche geben. (Beim Q ja sogar ganz ungepolstert möglich oder?) Es wird potentiell unsicherer. Neue Mindestmaße können schnell zu den neuen Regelmaßen avancieren.
Ich teile deine Bedenken, Famondir. Ich hatte den Eindruck, dass kürzere Schlagflächen erwünscht sind. Deshalb habe ich nach einer Lösung gesucht, die nicht zu bedenkliche Mindestmaße vorschlägt, aber doch Kürzungen erlaubt. Wenn es nach mir ginge, würde man die jetztigen Maximalmaße als Mindestmaße setzen, d.h. Langpompfe min. 100 cm, Kurzpompfe min. 65 cm, Stab min. 90 cm und Q-Tip min. 60 cm each. Ich halte diese Pompfen für sinnvoll aufgebaut und finde, dass man mit den richtigen Materialien genug Gewicht sparen kann, ohne die Schlagflächenlänge kürzen zu müssen.

Damit hätten wir bislang drei Vorschläge: 1) der RH-Vorschlag mittels des 60%-Gesamtpompfen-Quotienten, 2) JÄNS' Vorschlag mittels des Maximale-Reichweite-Quotienten, 3) Johannas Vorschlag für eine Umwandlung der jetzigen Maximal- in neue Minimalmaße. Wenn ich die bisherigen Diskussionen richtig überblicke, haben wir alle drei Vorschläge schon gehabt. Gibt es zu den einzelnen Vorschlägen noch irgendetwas Neues zu sagen, das nicht nur auf persönlichen Turniererfahrungen beruht, denn die haben wir - auch in den anderen Threads - schon zu Hauf ausgetauscht. ;)

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Re: [Regeländerung17] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von Karuuna » Mo 4. Sep 2017, 14:59

Ich würde mich Famondir anschließen und unterstütze das Argument, dass auch Quotienten immer noch der Willkür unterliegen, weswegen mir die vorgeschlagenen Lösungen alle nicht sonderlich gefallen.

Auch das Argument, dass Pompfen beim Herumfliegen gefährlich und somit kürzere Schlagflächen mehr ungepolsterte Flächen verursachen halte ich für haltlos, da die maximale Gefahr hier beim Q-Tip durch 80cm ungepolsterte Grifffläche schon längst gegeben ist. Hierbei lässt sich natürlich argumentieren, dass der Q, wie er im Moment gespielt wird, für die meisten schmerzhaften, da ungepolsterten Treffer verantwortlich ist, und daher die 60cm theoretisch zu wenig sind. Im Allgemeinen würde ich aber fragen: Wenn 60cm beim Q ausreichend sind (worüber sich natürlich wieder streiten lässt), warum dann nicht bei der Langpompfe? Warum dann nicht beim Stab?

Mein Vorschlag wäre daher eine einfache Mindestschlagflächenpolsterung von 70cm für alle Pompfen ausser Q, der, aufgrund des Balancing, eben weiter mit 60cm davonkommt. Das wäre eine sehr schlanke Regel und erfüllt, mMn, sowohl Kriterien der Sicherheit als auch der Offenheit bezüglich verschiedener Baustile.

(Von 60cm Mindestmaß sehe ich, wie beschrieben ab, da der Q-Tip bereits häufiger schmerzhafte Treffer austeilt, und seine Polstering damit wohl bereits grenzwertig zu kurz ist.)

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Re: [Regeländerung17] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von JÄNS » Mo 4. Sep 2017, 17:25

J.L.M. hat geschrieben:2) JÄNS' Vorschlag mittels des Maximale-Reichweite-Quotienten
HALT STOP!
JÄNS hat geschrieben:Ich denke es wird deutlich, dass diese Relationen so sinnfrei sind. Die Mindestschlagflächenlängen lassen sich schlecht durch Relationen über alle Pompfen festlegen. Eure erste für den Stab berechnete war unnötig groß, meine reichweitebezogene ist zu klein.
( :spam: Bitte vollständig lesen und nicht nur überfliegen :spam: )

Außerdem +1 Karuuna
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Re: [Regeländerung17] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von Philipp3 » Mo 4. Sep 2017, 19:38

+ 1 Karuuna

(Obwohl mir die genauen Zahlen fast egal sind, solange es nur eine klare Regelwerksregelung gibt, die allzu unsinnig kurze Schlagflächen verbietet)

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Re: [Regeländerung17] Mindestlänge aller Schlagflächen

Beitrag von Ricky » Mo 4. Sep 2017, 22:37

+1 Karuuna.

Bitte macht nicht die aktuellen maxi- zu neuen Minimallängen. Da jeder (wie ich erwarte) nach Regelwerk baut, muss dann jeder eine neue Pompfe bauen, vor allem wenn man sicherheitshalber 2, 3 cm zu kurze Schlagfläche baut.
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