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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 18. Aug 2011, 20:56 
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why.n0t hat geschrieben:
Wenn man Jugger versucht der breiten Masse zugänglich zu machen ist es schwer das Spiel als ernsthaften Sport zu verkaufen [...] Wenn man also vorhat in den LSB bzw SSB zu kommen oder einen Sportplatz zu kriegen ist ein seriöses Regelwerk und eine entsprechende Beschriebung schon durchaus von vorteil.


Diese (erneuten) Verallgmeinerungen sind so nicht haltbar.
Der "Schädel" und dergleichen alte Begrifflichkeiten haben allerdings, gerade auch wenn einer den Sport vorantreiben will, durchaus auch Vorteile ("Hingucker"), nur bei manchen LSBs halt nicht. An die kann dann individuell angepasst werden.
ich denke es kommt viel mehr darauf an, wer den Sport wie präsentiert, als solche Dinge (die auch an dem Geist des Jugger knabbern). Passt auf, daß nicht irgendwann Tennissocken Vorschrift werden ...

Zudem wird Jugger immer erst einmal Berührungsängste hervorrufen, wenngleich hier und da vielleicht weniger, wenn auf "Schädel" verzichtet wird -- es ist eben kein "normaler" Sport.

why.n0t hat geschrieben:
ist ein seriöses Regelwerk


Soso. Wie unseriös sind wir doch. Als wäre das Gesamtregelwerk ein Comic. Bitte Vorsicht mit radikalen oder pauschalen Abwertungen.

Tragt vielmehr bitte bei der Regelabstimmung durch konstruktive Beiträge dazu bei, daß das derzeitige Regelwerk verbessert werden kann und die Aufsplittung in Regionalregelwerke (weitgehend) überflüssig wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 18. Aug 2011, 21:04 
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Ein Uhu hat geschrieben:
Soso. Wie unseriös sind wir doch. Als wäre das Gesamtregelwerk ein Comic.


Ich habe nicht gesagt, dass es wie ein Comic ist, und es erfüllt ja im großen und ganzen seinen Zweck, aber außerhalb der Zielgruppe von Jugger wird es nicht besonders ernst genommen.
Der oft zitierte erste Eindruck gilt halt nicht nur für Menschen.

Meine Aussage hat in keinstem Falle das Regelwerk oder eine Person herabwürdigen sollen, sondern nur unseren Beschluss für eine sprachliche Überarbeitung und ein neues Layout zumindest zum Teil begründen sollen.

P.S.
Und ich beginne zu verstehen, wiso viele nicht mitarbeiten und wollen, wenn hier jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und umgedreht wird. Und oft nicht in dieser Reihenfolge.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 18. Aug 2011, 21:09 
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Das klingt schon besser. Bitte um Verzeihung, wenn ich da etwas empfindlich reagiere, aber das Hauptregelwerk bedeutet einen enormen Aufwand mit viel notwendiger Sorgfalt im Detail. Und mit Goldwaage gegenüber Kritikern hat das nichts zu tun, schon gar nicht mit Kritik an Mit (!) arbeit, sondern damit, daß pauschale Aussagen halt eine Sache nach außen hin grundsätzlich in Frage stellen, und das ist eben ungerechtfertigt. Da ist eine sorgfältige Wortwahl schon nicht unwichtig. Der Ton macht die Musik.

Was das "umdrehen" betrifft, würde mich das goldwaagemäßig schon mal interessieren (wieder ein solcher undeutlicher Vorwurf, nicht wahr?) , aber das muß ja nicht an dieser Stelle sein und sollte vielleicht besser mal nach einem erfüllten Turniertag im "echten" Leben geschehen. Zumal das alles schonmal geschrieben wurde ...

Vielleicht wäre da eine streng sachliche Variante für die Herausgabe und die interne, die Wurzeln würdigende Fassung mit entsprechender Terminologie ja ein Lösungsweg, bei gleichem Regelinhalt?

EDIT
Nochmal zur Goldwaage: Wenn Ihr meint, daß Dinge am Hauptregelwerk nicht gut sind, dann habt Ihr jetzt, zur Regelabstimmung, die Gelegenheit, das nicht nur zur Sprache, sondern sogar zur Wahl zu stellen. Dagegen spricht überhaupt nichts, ganz im Gegenteil -- dann ist es eine sachliche Kritik mit klar zu benennenden Punkten (wie "Keine Bilder im Regelwerk", oder sogar "Bilder im RW wirken m.E. unseriös, die sollten raus"), anstelle der wenig goldwaagengeeigneten "Unseriös!"-Keule.
Und genau solche Änderungsvorschläge und eben sachliche Kritik benötigt das Regelwerk!

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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 18. Aug 2011, 21:33 
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Das wäre durchaus eine Möglichkeit und war einer der zwei Gedanken hinter unserer Version des Regelwerks (bevor Witze kommen, wir hatten mehr Gedanken bei ausarbeiten als die zwei, aber mann muss ja klein Anfangen)

Wir wollten ja
1. ein strickteres, klareres Regelwerk welches weniger Spielraum für interpretationen liefert. Das ist ein Punkt über den sich streiten lässt, ob wir das überhaupt geschaft haben..(wir arbeiten bereits an der nächsten version da uns einige Fehler aufgefallen sind, bzw gemeldet wurden(wsa leider seltener der Fall war)) und ob das überhaupt gut ist. Ich versteh durchaus den Punkt, dass einige die Freiheit von lockerern Regeln bevorzugen. Wir sahen da mehr nach als Vorteile.

2. wollten wir ein Regelwerk mit dem wir uns anoffizieller Stelle wenden konnten. Hauptaugenmerk ist dabei die Aufnahme in die SBs, die zwar noch dauern könnte aber trotzdem auf unserer Roadmap liegt.

Wir hatten also von Anfang an ein eher anderes Zielpublikum für das Regelwerk, und ich denke das hat auch so seine vorteile, denn beim Umformulieren der Regeln beschäftig man sich viel intensiever damit, und erst da sind uns auch die kleinen Fehler im 'Hauptregelwerk' aufgefallen(die ich weiter oben bereits aufgelistet habe).

Problematisch bei zwei so nebeneinander liegenden Regelwerken ist, dass je nach Grad des Unterschieds der Formulierung sich die resultierende Regel ändert. Ersetzt man einfach Jugg durch Schädel ist das ja kein Problem. Schwieriger wirds bei Sätzen oder gar Absetzen. Und dem Grad an präzision, definiert man jede Kleinigkeit oder gibt man nur das Grobe muster vor? Das aktuelle Regelwerk funktioniert hauptsächlich weil jeder der es liest spielerfahrung und somit interpretationserfahrung beim Lesen einbringt (wobei meiner Erfahrung nach nicht viele das Regelwerk wirklich gelesen haben.) Was aber passiert, wenn ein neues Team, das nur das Regelwerk kennt zu einem Turnier kommt?

Daraus folgt die Frage, wenn zwei Regelwerke die zwar prinzipiell identisch sein sollen nebeneinander gleichwertig exisiteren, welches hat dan mehr recht? Nach welchem wird dann endgültig gespielt? Und wenn es dieses eine gibt, welchen Sinn hat dan das andere?

Klar könnte man beide Versionen haben, die identische Regeln haben, bei gleichem deteilgrad. Sich also wirklich nur in Form und Layout unterscheiden. Bis es die gibt wird es aber eine Menge geben die das nicht erfüllen. Und ich kenne einige leute die einen Heiden Spaß haben Lücken in Regeln zu finden.

Also an sich ein schöne Idee, aber ich vermute das sie an der Realität scheitern wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 18. Aug 2011, 21:38 
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Gute Einwände!
Aber einen Versuch wäre es vielleicht wert? Vielleicht genügt es, die entsprechenden Begriffe nur umzubenennen und die Gestaltung anzupassen, sowie das interne RW als maßgeblich anzulegen, sofern es tatsächlich zu strittigen Fragen kommen sollte durch die Begriffe ...
Wenn es wirklich nur um die Versachlichung geht, dann wäre davon ja der Detailgrad der Regeln zunächst nicht betroffen. Ausfeilen ließe es sich ja im Laufe der Zeit noch, der Detailgrad ist ja schon mehrfach zur Diskussion gestellt worden, da herrscht also eh wohl Klärungsbedarf (und dieser Bedarf wiederum betrifft letztlich ja auch beide Fassungen). Schwierig ist das allerdings durch den enormen Abstimmungs-Aufwand und die umständliche Form der Onlinediskussion, da wir keine Institution haben, die übers RW entscheiden kann.

Wenn man z.B. Euer bereits darauf getrimmtes Regelwerk nimmt und halt die Regeln an das HauptRW anpasst (Ihr könnt ja Euer Fassung trotzdem parallel weiterführen), wäre doch schon ein großer Schritt geschafft, oder?

Ich denke es könnte klappen. Man (Freiwillige vor ...) müsste es halt mal probieren. Nicht, daß es eine einfache Aufgabe darstellt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 18. Aug 2011, 23:48 
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why.n0t hat geschrieben:
Das warum ist ganz einfach. Wenn man Jugger versucht der breiten Masse zugänglich zu machen ist es schwer das Spiel als ernsthaften Sport zu verkaufen und das Regelwerk zu verteidigen wenn wörter wie Schädel vorkommen, schon bei Jugg gibt es schwirigkeiten. Vorallem da die Herren, die was zu sagen haben, (es sind nunmal meist herren und selten Damen) schon was betagter und meist skeptischer sind.

Als betagter und skeptischer Herr, denke Ich nicht, das die teils merkwürdige Aussenwirkung unseres Sportes, hauptsächlich an den Begriffen für das Spielgerät liegt.
Und da will mir Schädel doch seriöser erscheinen als Jugg. Denn Jugg ist ja nicht mal ein Wort. Jug währe eines, aber mit einer schlüpfrigen zweitbedeutung.
why.not hat geschrieben:
Wenn man also vorhat in den LSB bzw SSB zu kommen oder einen Sportplatz zu kriegen ist ein seriöses Regelwerk und eine entsprechende Beschriebung schon durchaus von vorteil.

Wenn es um Sportbünde geht, die eventuell gar nicht soviel Bock auf uns haben, sollte jeder Name der sie überzeugen kann, für das Regelwerk in Erwägung gezogen werden. :winken:

:spam: Es war ein Hundeschädel, es ist ein Hundeschädel, und es wird ein Hundeschädel bleiben! Und (Filmzitat) "Nur die Schädel interressieren Sie, sonst nix."

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Machen wir den Scheissdreck weil wir blöd sind, oder hat der Scheissdreck uns erst blöd gemacht ?

(\_/)
(O.o)
(> <) #imc64geboren


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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 29. Sep 2011, 11:53 
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Guardian hat geschrieben:
Hi Raymond...

Ich versuch das mal in ner kurzen PN zu beantworten...
Mal abgesehen davon...
Berlin spielt intern Sätze, Berlin hat ne eigene Aufstehregel, Berlin hat andere Schiribestimmungen... ;-)
Das nur mal so am Rand...
Wir bemühen uns auch, diese Veränderungen entsprechend nach außen zu tragen... Manchmal mit mehr, manchmal mit weniger Erfolg...

Liebe Grüße


Richtig die Länderoptionen, halte ich auch nicht unbedingt für gut! Aber diese sind in einem überarbeitbaren Regelwerk integriert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 29. Sep 2011, 11:57 
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Ach... gerade PN geschickt...
Ich hoffe, dass das nu etwas geklärt ist...
Das eingebundene Zitat ist dabei die wichtigte Aussage zu deinen Befürchtungen...,

Damit die anderen nicht auf dem Schlauch stehen:

Zitat:
Zudem haben wir ja nicht versucht Hausregeln einzupflegen oder einzuführen. Diese bräuchten definitiv eine zustimmung möglichst vieller, sondern das Regelwerk nur einmal zu säubern und representabler zu machen (dazu auch die Streichung von "Schädel" oder auch die wahl eines nüchternen Designs)

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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 29. Sep 2011, 12:23 
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Ob ihr eure, speziellen, regionalen Regelungen als Optionen in einem Gesamtregelwerk festhlatet, oder ein eigenes Regelwerk schreibt ist doch egal. Eigene Regeln sind eigene Regeln und bleiben eigene Regeln. Egal wo sie stehen.

Wir haben uns für den Weg entschieden ein eigenes Regelwerk zu schreiben. Falls du es dir mal durchliest, wirst du feststellen, das es Regeltechnisch soweit wie möglich dem Gesamtregelwerk, ohne regionale Optionen, entspricht, und nur dort abweicht, wo auch das tatsächlich gespielte Jugger abweicht und dann meist auch nur minimal, dabei haben wir uns soweit wie möglich am allgemeinen konsens orientiert, und wo es nicht anderes ging am gesunden Menschenverstand (Kopf darf NIEMLAS Trefferfläche sein, egal wie oft der Spieler damit blockt). Wir haben im gegensatzt zu euren regionalen, optionalen was-auch-immer Regeln nur eine Änderung vorgenommen (mindestlänge der Kettegliederpolsterung gekürzt).

Falls du nicht die Zeit hast es durch zu lesen und zu verstehen (zwei gänzlich unterschiedliche Dinge, die dir unabhängig vom Bildungswesen in deinem Bundesland in der Schule hätten beigebracht werden sollen), dann informiere dich doch bitte auf anderem Wege. Bevor du kritik übst.

Und vlt. hast du ja mitbekommen, dass wir uns auch bei den Regeldiskussionen des Gesmatregelwerks beteiligen. Wir also keinen Alleingang mit eigenem Regelwerk starten. Und wie bereits erklärt lassen sich unsere Änderungen nicht einfach in das Gesmatregelwerk implementiern, da wir nicht die Regeln einzeln umformuliert haben, sondern im Kontext.

Ich könnte als Regeländerung auch vorschlagen, unser Regelwerk 1:1 zu übernemen, oder in einem ähnlichen Verhältniss, aber das würde 1. auf sehr wenig gegenliebe stoßen, aus verscheidenen Gründen, einige davon wohl auch plausibel und verständlich, und 2. Sieht die Wahl nur änderungen einzelner Regeln vor. Eine Änderung der Strucktur ist über dieses Verfahren praktisch nicht möglich.

gruß
Alex

p.s.

Sorry für den vlt. was anfallenden Ton, aber ich musste dieses Regelwerk und unsere Entscheidungen schon oft genung verteidigen, und wenn man immer wieder mit den gleichen Argumenten angegriffen wird, die man bereits entkräftet hat, dann wird es doch lästig.
Auf der anderen Seite, lasse ich mir nicht vorwerfen unüberlegt und kopflos zu handel. Wir haben in kleiner Runde unser Regelwerk erarbeitet und eine menge Mühe hineingesteckt, ja ich weis jetzt wie anstrengend das ist und zolle auch entsprechenden Respekt, and die, die am Gesamtegelwerk ihren Beitrag geleistet haben, habe aber gleichzeitig, denke ich doch, den gleichen Anspruch auf zumindest gute Kritik, die sich auf den Inhalt unserer Arbeit stützt, verdient.

Man kann darüber streitet, wie fair und demokratisch und so weiter es ist, wenn einige Wenige an etwas Arbeiten, was dann eine Gemeinschaft betrift, aber wieviele von euch haben sich mal einen Tag oder auch zwei oder drei hingesetzt und das Regelwerk wirklich durchgearbeitet? (Es gibt genung Spieler die sich liebend gern als Schiedsrichter hinstellen, das Regelwerk bemühen und keinen Schmimmer haben wovon sie reden, oder gar offen sagen, das sie es noch nicht gelesen haben, das ist eigene Erfahrung.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Jugger-Regelwerk NRW Version 1.0
BeitragVerfasst: Do 29. Sep 2011, 12:57 
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why.n0t hat geschrieben:

Falls du nicht die Zeit hast es durch zu lesen und zu verstehen (zwei gänzlich unterschiedliche Dinge, die dir unabhängig vom Bildungswesen in deinem Bundesland in der Schule hätten beigebracht werden sollen), dann informiere dich doch bitte auf anderem Wege. Bevor du kritik übst.


Den hättest Du Dir echt schenken können. Auf den Inhalt des NRW-Regelwerkes bin ich nämlich gar nicht eingegangen, von daher kannst Du weder wissen, ob ich es gelesen habe noch ob ich es verstanden habe und schon mal gar nicht, ob ich in der Lage bin den Unterschied zwischen lesen und verstehen zu kennen.

Das macht ein Sorry im PS auch in keiner Weise besser.

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