Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebogen

Diskussionen um das Regelwerk
Gerd
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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Gerd » Do 2. Mär 2017, 20:30

Naja, "nötigen" war jetzt nicht unbedingt meine Idee, eher "Gelegenheit geben".

Zu den genannten Kriterien:
Ich denke schon, dass sich durchaus bereits viele mit dem Thema (aus Berlin, Göttingen, Hamburg, Bochum, Bonn...das ist überregional) befasst haben - das zeigen die Aufrufe der jeweiligen Threads - sicherlich gibt es aber einige, die sich dazu eben noch keine Meinung gebildet haben.
Breiter Dissenz: Wie breit der ist, kann ich nicht sagen, aber dass es ihn gibt, würde ich bestätigen. Es gibt Teams, die wollen definitiv lieber mit 5 Steinen spielen.
Dringlichkeit: Nö, ist nicht dringend.

Zwei von drei Kriterien treffen meiner Auffassung nach zu. Die Zulassung zur Regelwahl sollte also gegeben sein.

Deshalb wäre es gut, wenn die Teams, die sich bisher noch nicht mit der Frage auseinander gesetzt haben, das bis dahin noch tun. Sie bekommen also Gelegenheit, sie werden nicht genötigt. Das gilt aber doch auch für alle anderen Regelfragen genauso! Denn wenn ich mit abstimmen will, sollte ich im Thema sein. Und damit möglichst alle das sind, wäre eine Ankündigung gerade vor der Saison nicht verkehrt.
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{Peter}
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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von {Peter} » Do 2. Mär 2017, 20:42

Aaron hat geschrieben:
Gerd hat geschrieben:2. Gut wäre vielleicht, wenn wir zudem einfach mal festlegen, dass bei der nächsten groß angelegten Regelabstimmung die Frage mit auf den Tisch kommt.
[...]
Der Vorteil einer solchen Fristsetzung ist, dass die Vereine bescheid wissen, dass die Frage auf dem Plan steht und einer Entscheidung bedarf; sie sich also im laufenden Jahr 2017 eine Meinung bilden sollten, falls sie noch keine gefasst haben.
Was genau meinst Du damit? Es ist doch hier auf dem Tisch.
Falls Du damit meinst, dass wir jetzt festlegen sollten, dass wir nächstes Jahr diesen Punkt mit in die Regelabstimmungen nehmen, um die Leute zu nötigen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen (denn danach klingt es), muss ich Dich enttäuschen. Auf diese Weise arbeiten wir Regelhüter nicht. Wir setzen keine solchen Fristen und legen nicht vor der Saison fest, was zu Abstimmung kommt. Das hat auch wenig von einer "behutsame Entscheidungsfindung". Am Ende der Saison schauen wir uns die Regeldiskussionen an und beurteilen dann, welche für eine Abstimmung geeignet sind.

- Es sollte ein breiter Konsens oder ein breiter Dissens vorliegen
- Das Thema sollte eine gewisse überregionale Reichweite habe
- Das Thema sollte eine gewisse Dringlichkeit haben

Keins dieser Kriterien ist in meinen Augen bisher erfüllt. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist eine Abstimmung dieses Themas im nächsten Jahr mehr als unwahrscheinlich.
Die Regelabstimmungen sind kein Ort für Regelexperimente.
+1
Gerd hat geschrieben:Naja, "nötigen" war jetzt nicht unbedingt meine Idee, eher "Gelegenheit geben".
->
Gerd hat geschrieben:Der Vorteil einer solchen Fristsetzung ist, dass die Vereine bescheid wissen, dass die Frage auf dem Plan steht und einer Entscheidung bedarf; sie sich also im laufenden Jahr 2017 eine Meinung bilden sollten, falls sie noch keine gefasst haben.
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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Gerd » Di 7. Mär 2017, 20:05

@Peter: Das ist keine Nötigung, sondern lediglich eine Aufforderung zur Meinungsbildung, falls man noch keine hat. Nötigen hat etwas mit Zwang zu tun. Das ist hier eindeutig nicht gegeben. Es ist auch die Rede von "sollten", nicht von "müssen". Wer kein Bock auf das Thema hat, wird nicht gezwungen, sich damit zu befassen.

Und nochmal:
Das Thema ist 2016 überregional und kontrovers hinreichend diskutiert worden. Argumente wurden ausgetauscht, Tests durchgeführt. Das Thema ist allgemein bekannt.

Ich sehe aktuell keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass noch neue Argumente die Diskussion bereichern werden. Für die Vereine geht es m.E. also nur noch darum, welcher der hinlänglich bekannten Argumentationen man sich anschließt, sprich: Wie man abstimmt. Für viele ist das bereits intern geklärt.

Aarons genannte Kriterien sind erfüllt.

Ich erwarte folglich aus guten Gründen, dass 2018 abstimmen und das Thema abschließen werden. Eine Vorankündigung ist demnach nur richtig und zeigt vorausschauendes Handeln. Damit eben möglichst alle eine fundierte Entscheidung treffen können und nicht 'mal eben irgendwie' entscheiden.

Der worst case wäre aus meiner Sicht, dass wir Ende des Jahres zu dem Schluss kommen, dass wir abstimmen wollen und sich dann Leute melden, sie hätten gerne noch Zeit, um sich mit der Thematik zu befassen. Dann ständen wir ziemlich genau da, wo wir heute schon stehen!

(Vielleicht besprechen wir das aber auch einfach mal kurz bei unserem Turnier am Sonntag in Bochum? Eure Mannschaften sind ja beide gemeldet :) )
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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von {Peter} » Di 7. Mär 2017, 20:47

Gerd hat geschrieben:@Peter: Das ist keine Nötigung, sondern lediglich eine Aufforderung zur Meinungsbildung, falls man noch keine hat. Nötigen hat etwas mit Zwang zu tun. Das ist hier eindeutig nicht gegeben. Es ist auch die Rede von "sollten", nicht von "müssen". Wer kein Bock auf das Thema hat, wird nicht gezwungen, sich damit zu befassen.
Indem ich das Thema in die Regelwahl aufnehme ist jede wahlberechtigte Mannschaft gezwungen sich damit auseinanderzusetzen.
Nur weil ne Handvoll Mannschaften, die nicht aus NRW waren, an einem "Test-Turnier" (aka. Schnuppern) teilgenommen haben, ist das noch lange keine großartige Überregionalität.
Nur weil nen paar Hansels von ihren Meinungen nicht abrücken und es somit keine Einigung gibt, ist das Thema noch lange nicht kontrovers.
Zumindest nicht im von Aaron genannten und von dir ignorierten Zusatz: "breit".


Was ich privat witzig finde ist, dass mich an sich ja garnicht das Sachthema stört, sondern lediglich wie du es in missionarischer Art versuchst durch alle durchzuboxen. Es fühlt sich an wie: Nur weil es dir wichtig ist und dir sinnig vorkommt, müssen sich alle damit auseinandersetzen. Das Wort egozentrisch kam diesbezüglich ja schonmal - damals aus Richtung Darmstadt.
Um mal einen anderen Vergleich zu ziehen: In Hamburg wurde sehr lange nach "stark" anderen Regeln gespielt, weil die Leute dies nunmal aus irgendwelchen Gründen für sinniger hielten. Legitim. Dennoch habe ich nicht erlebt, dass hier missionarisch über alle anderen rübergestülpt werden musste. Weiterführende Diskussionen und somit eine Rückbesinnung auch auf das Hamburger Doppel - wenn wir mal das Doppelthema als Beispiel anziehen - fanden erst statt, als an vielerlei Orten in Deutschland neue Doppelregelungen getestet wurden. Sowas würde ich (starkes) überregionales Interesse an einem Thema nennen.
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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Siggi » Di 7. Mär 2017, 22:23

Gerd hat geschrieben:@Peter: Das ist keine Nötigung, sondern lediglich eine Aufforderung zur Meinungsbildung, falls man noch keine hat. Nötigen hat etwas mit Zwang zu tun. Das ist hier eindeutig nicht gegeben. Es ist auch die Rede von "sollten", nicht von "müssen". Wer kein Bock auf das Thema hat, wird nicht gezwungen, sich damit zu befassen.
Peter+1
Gerd hat geschrieben:Und nochmal:
Das Thema ist 2016 überregional und kontrovers hinreichend diskutiert worden. Argumente wurden ausgetauscht, Tests durchgeführt. Das Thema ist allgemein bekannt.
Mäßig überregional, kontrovers da du keinerlei Einschläge merkst. Da bleibt es dann auch beim Austausch. Tests: Zwei? Bei irrelevanten Turnieren. Leg dich gehackt, eine Praxisrelevanz sieht anders aus.
Gerd hat geschrieben:Ich sehe aktuell keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass noch neue Argumente die Diskussion bereichern werden. Für die Vereine geht es m.E. also nur noch darum, welcher der hinlänglich bekannten Argumentationen man sich anschließt, sprich: Wie man abstimmt. Für viele ist das bereits intern geklärt.
Ich kenne jede Menge, denen das Thema am Arsch vorbei geht und die keine Lust haben sich damit auseinander zu setzen. Und nun?
Gerd hat geschrieben:Aarons genannte Kriterien sind erfüllt.
Klar, logisch. Aus deiner Sicht. Das muß cool sein wenn die Welt eine Scheibe ist.
Gerd hat geschrieben:Ich erwarte folglich aus guten Gründen, dass 2018 abstimmen und das Thema abschließen werden. Eine Vorankündigung ist demnach nur richtig und zeigt vorausschauendes Handeln. Damit eben möglichst alle eine fundierte Entscheidung treffen können und nicht 'mal eben irgendwie' entscheiden.
Ach echt du erwartest?? Muß der Regelrat nach deiner Pfeife tanzen? Bist du im realen Leben in leitender Position oder wo kommt der Ton her?
Gerd hat geschrieben:Der worst case wäre aus meiner Sicht, dass wir Ende des Jahres zu dem Schluss kommen, dass wir abstimmen wollen und sich dann Leute melden, sie hätten gerne noch Zeit, um sich mit der Thematik zu befassen. Dann ständen wir ziemlich genau da, wo wir heute schon stehen
Der worst case wäre wenn Ende des Jahrs über die unausgegorenen theoretischen Konstrukte eines Einzelnen abgestimmt werden, der seinen Egofilm fährt.
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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Aaron » Mi 8. Mär 2017, 09:02

Gerd hat geschrieben:Aarons genannte Kriterien sind erfüllt.
Nein, sind sie nicht, nicht mal eins davon.

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Pukinn » Mi 8. Mär 2017, 09:55

Aaron hat geschrieben:
Gerd hat geschrieben:Aarons genannte Kriterien sind erfüllt.
Nein, sind sie nicht, nicht mal eins davon.
Sehe ich auch so.

Wenn dir das Thema so wichtig ist, dann wirst du noch viel Arbeit leisten müssen um viele Teams auf das Thema aufmerksam zu machen und für Tests zu aktivieren.
In der nächsten Regelabstimmung sehe ich das auch nicht.

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Simba » Fr 10. Mär 2017, 15:54

Aaron hat geschrieben: - Es sollte ein breiter Konsens oder ein breiter Dissens vorliegen
- Das Thema sollte eine gewisse überregionale Reichweite habe
- Das Thema sollte eine gewisse Dringlichkeit haben
Ich sehe auch keins der Kriterien erfüllt.
- Eine kleine Gruppe findet die Regelung geht, der Rest steht dem skeptisch gegenüber. "Breit" ist für mich etwas Anderes.
- Wenn ich an die übrigen Mannschaften meiner Region denke fallen mir vllt 5 Leute ein, die sich überhaupt bewusst sind, dass diese Frage diskutiert wird.
- Das Thema könnte meiner Meinung nach nicht weniger Dringlichkeit haben. Wir haben hier keine Diskrepanz zwischen RW und Spielpraxis und auch sonst hat es keine besonderen Folgen, wenn das Thema nicht abgestimmt wird.
"Just click on options!!!"

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Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Gerd » Fr 10. Mär 2017, 21:54

ok - tja, wenn Ihr das so seht...

Ich nahm an, dass, wenn hier ein Thema insgesamt (mit dem ersten Thread) bereits 8.600 Klicks hat, es sich eines großen Interesses in der doch recht übersichtlichen Jugger-Community erfreut. Meine Erfahrung ist zudem die, dass bisher jeder - auch bei der letzten DM - den ich auf das Thema angesprochen habe, im Bilde war, worum es geht. Kann ja sein, dass ich da in einer Blase lebe. Wer weiß das schon.
Ich habe das Thema jedenfalls für breit diskutiert gehalten. Aber gut, das ist meine Meinung und die muss ja auch nicht von allen geteilt werden.
ABER, und um es mal mit Siggis Worten zu sagen: Einige Themen der letzten Regelabstimmung gingen den meisten in meinem Verein ebenfalls am Arsch vorbei. Es hat z.B. vorher keiner ein "Wo halte ich die Kette"-Problem bewusst wahrgenommen (Und wir sind in NRW nicht gerade die "Jugger-Provinz"). Der Thread dazu hat gerade mal 750 Klicks! Breit diskutiert? Nö. Dringend. Nö! Überregional relevant? Keine Ahnung. Wurde trotzdem abgestimmt. Und jetzt? Zweierlei Maß oder was? Ist die Welt der Regelhüter etwa eine Scheibe? Nein, ist sie nicht!!! Ganz im Gegenteil haben die Regelhüter hier das Richtige gemacht: Warum?

Dazu muss ich etwas weiter ausholen:
Wenn die Regelhüter keinen Termin festlegen, werden einige Themen nicht beendet werden. Mangels allgemeiner Aufforderung beschäftigen sich die Vereine schlicht nicht damit. Es wird zwar immer wieder der ein oder andere sagen "hey, es wäre doch viel einfacher, wenn alle Pompfen gleichviele Steine..." oder "Cool wäre, wenn jeder Treffer des Kettenballs zählt...", aber eine Änderung wird es nicht geben. Über den Status als Stammtischthema kommt es auf diese Weise einfach nicht hinaus. Das ist ein Phänomen, dass wir aktuell noch bei anderen Themen beobachten können: Beispielsweise bei der echt schlechten Kettenregelung (Was ist ein Schwung? Gelten Abpraller als Treffer?) oder auch der "Doppel-Ausruf"-Regel. Es zeigt sich ein Kreis:
Leute machen sich Gedanken --> Wenden sich an die einzige Instanz, die Jugger für so etwas hat, nämlich diese Forum und daran anhängend die Regelhüter --> Es ergeht keine Aufforderung an die Vereine --> Keine Beschäftigung mit dem Thema --> Alles bleibt wie es ist --> Leute machen sich Gedanken --> [...]
Ergebnis ist ein Debattierclub, der nicht in der Lage ist, effizient schwierigere Themen abzuarbeiten. Die genannten Beispiele beweisen das. Und diese SIND dringend!

Kurz: Ich befürworte ein etwas proaktiveres Verfahren der Regelentwicklung. Sozusagen einen allgemeinen Abarbeitungsplan. Bei der Regel mit der Kettenschlaufe sind die Regelhüter proaktiv vorgegangen. Bei diesem und anderen Themen würde ich mir das auch wünschen.

@Peter: Unter den eingangs (oben) genannten Prämissen hat das nichts mit "missionieren", sondern mit einem Aufruf zur Moderation und "Erledigung der Themen" zu tun. Mir selbst ist inzwischen ziemlich egal, wie eine Abstimmung zur 5statt8-Thematik ausginge (naja, nicht ganz: 5 wäre mir lieber :) ), aber dann wäre das Thema wenigstens erledigt und solche Fragen wie von Rigor-Tobi könnten befriedigender beantwortet werden. Ich habe mich nicht genötigt gefühlt, mich mit dem Schlaufenthema zu befassen. Ich habe es einfach ignoriert und mir ist nichts passiert :-)

@Siggi/Leitende Position: Entspann Dich mal! Ich erwarte von den RH, dass sie ihr übernommenes Amt ausüben. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn ich einen Antrag bei der Stadt stelle, erwarte ich einen Bescheid. Das ist ein Automatismus und hat nichts mit einer leitenden Position zu tun. Ich bin nicht Chef des Sachbearbeiters, nur ein Antragsteller. Es geht einfach nur darum, „seinen Job zu erledigen". Ich bin halt der Meinung, dass die von Aaron genannten Voraussetzungen erfüllt sind (=der Antrag gestellt ist, und nicht einmal von mir! Das müsste er meiner Meinung nach selbst sehen.). Ich denke nicht, dass es dann unverschämt von mir ist, dass ich als Folge davon mit einer Regelabstimmung rechne (=ich von der Stadt einen Bescheid erwarten kann). Ist einfach so ein Ursache-Wirkung-Ding. Mehr nicht.

@Regelhüter:
J.L.M., 21.12.2016:
Aufgrund der jetzigen Diskussionen zu besonders strittigen Regelfragen im Forum wollen wir über die Saison 2017 ein besseres Verfahren entwickeln, um besonders gravierende oder besonders umstrittene Änderungsvorschläge über einen längeren Zeitraum testen zu können, damit in Zukunft auch schwierige Themen angegangen werden können. Das betrifft zum Beispiel Maßangaben von Pompfen und Spielmaterial oder die Führungsregeln für die Kette.
Genau darum geht es! Wie ist denn der Sachstand hierzu? Die Saison steht vor der Tür...
Ich würde es befürworten, wenn Ihr loslegt, und die wirklich interessanten Themen aktiv vorantreibt. :ja:
Insbesondere, wenn die Alternativen ausgearbeitet und keine neuen Argumente mehr zu erwarten sind.

@Info: Wir haben am Sonntag nochmal ein Turnier mit 5 Steine-Ketten. Ich werde auch dieses mal nachfragen und die Ergebnisse hier einstellen.
Nur weil man paranoid ist, heißt das nicht, dass man nicht auch verfolgt werden könnte!

Ricky
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Registriert: Sa 20. Dez 2014, 19:51
Stadt: Darmstadt
Team: Jugger Darmstadt e.V.
Position: Stab, Co-Trainer, Kettentöter
Wohnort: Frankfurt am Main

Re: Juggerlabor Bochum/Testturnier 5statt8: Ergebnis Fragebo

Beitrag von Ricky » Fr 10. Mär 2017, 23:31

Nimms mir nicht übel Gerd, aber es liest sich in etwa so:
"Warum stimmt ihr nicht dieses hier ab? Ich finde das sehr sehr wichtig!"
- "(Fast) alle Anderen empfinden dieses Thema hier aber als nicht sonderlich dringend."
"Ich aber, und deshalb erwarte ich, dass ich den Regelhütern ihre Arbeit vorschreiben kann!"


Bzgl des "Womit darf ich die Kette führen?": Im Prinzip wurde die Regel an die gelebte Praxis angepasst, was nunmal abgestimmt werden muss.
Pink ist das neue Bunt!

Gear: Stäbe; GFK; 20x17 mm; Rohriso; Griff: Lederband.
Gear: Kette; Nylon (Güte); 6cm-Glieder; Gurtnetz; Elefantenhautball

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