Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Celegorm
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Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von Celegorm » So 20. Mär 2016, 20:53

Hallo allerseits,

am 13.03. fand ein Treffen in Essen statt. 5 Teams: Bochum, Köln, Bonn, Münster und Wuppertal nahmen daran teil. Anbei das Protokoll (s. Anhang).

Es wurden Vorschläge und Anregungen gemacht und Konzepte erarbeitet. Die wichtigen Themen sind:

1. NRW-Winterturniere bzw. -Winterliga 2016/2017

Zitat aus dem Protokoll:

"◦ Mehrheit der Versammelten sind der Meinung, dass das Turniertagesystem grundsätzlich beibehalten werden soll.
◦ Zudem soll ein Wertungssystem entwickelt und getestet werden. Thorsten (Köln) und Julius kümmern sich um einen Entwurf eines Wertungssystems.
◦ Eine Anmeldung ist erforderlich."

2. GJL Qualifikation 2016 (vor dem Hintergrund, dass wir schon fast April haben...)

Zitat aus dem Protokoll:

"Für 2016 sollen möglichst 2 Turniere mit je 3 Qualifiationsplätzen veranstaltet werden. Dafür werden Turnierausrichter gesucht. Deadline 30.04. Qualifikation 2017 wurde nicht besprochen.
◦ Ein Tiebreaker soll die Nachrücker regeln. Die Versammlung spricht sich für die JTR-Teamwertung aus. Stichttag: letzter Tag, an der Qualifikationsveranstaltungen möglich sind.
◦ Meldeliste werden auf dem ersten Qualifikationsturnier erstellt. Diese gelten dann nur für das zweite Qualifikationsturnier."

--------------
Erklärungen und Erläuterungen sind im Protokoll (s. Anhang). Hier ist nur das Fazit in aller Kürze. Bitte lesen, bevor vorschnell kommentiert wird. Zu dem Wertungssystem wird Julius noch was posten.

Es ist kein Beschluss. Niemand hat irgendetwas beschlossen. Es war eine Arbeitssitzung, in der man Konzepte erarbeitet hat.

--------------
Gerne kann der Thread für euren Feedback genutzt werden.

1. Sind die Konzepte/Vorschläge gut?
2. Gibt es etwas, was verbesserungswürdig?
3. Was für weitere Anregungen habt ihr dazu?
4. Könnt ihr vorstellen, dass diese Konzepte (ggf. modifiziert) angewendet werden?

---------------

Wie geht es nun weiter? Tja, ich würde mich freuen, wenn

a) erstmal viele sich hierzu äußern würden (besonders die verschiedenen Teams und ihre Vertreter in der Region West und die Obleute).
b) wir zu einer konsensualen Lösung kommen würden, wie Winterturniere 2016/2017 und die GJL Qualifikation 2016 aussehen könnten.

Da das höchstwahrscheinlich nicht möglich ist, könnte ich mir in näherer Zukunft eine Abstimmung für die Region West vorstellen, wie Kurt es bereits für die "Regeln der Winterturniere 2015/2016" durchgeführt hat, damit wir zu einer mehrheitlichen Einigung kommen.
Dateianhänge
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Julius
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Re: Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von Julius » So 20. Mär 2016, 22:02

Hallo allerseits. Ich werde kurz einmal das Wertungssystem vorstellen, was wir am letzten Sonntag erarbeitet haben.
Den Denkanstoß zu dem folgenden System haben wir von Thorsten (Ahaus), der die Wertung der FIFA-Wektrangliste der Frauen vorgestellt hat (Link)
Wir haben uns in Essen darauf verständigt, dass ein System ohne Punktabzüge wahrscheinlich besser geeignet ist. Was ich euch jetzt also vorstelle ist eher an die FIFA-Rangliste der Männer angelehnt (Hier zum nachlesen wie diese im Detail funktioniert).

Nach dem von uns entworfenen System würde eine Mannschaft für jedes Spiel eine Punktwertung erhalten, die sich wie folgt errechnet:
Wertungssystem hat geschrieben: P = S · T · J · E

S die Stärke des Gegners, die sich aus dessen Position in der Rangliste vor Spielbeginn errechnet:
  • Die Stärke für den Ranglistenersten entspricht der Anzahl der in der Rangliste geführten Mannschaften
  • Die Stärke für jeden Gegner errechnet sich aus ['Anzahl der Ranglistenplätze' - 'Ranglistenplatz des Gegners' + 1]
T der Zeitfaktor, der sich aus der gespielten Zeit und der "Normalzeit" errechnet
  • Die Zeit wird in Steinen pro Halbzeit angegeben
  • Die "Normalzeit" beträgt 2x 100 Steine
  • Der Zeitfaktor setzt sich dann zusammen aus ['Anzahl der Steine pro Halbzeit' / 100]
J das Juggverhältnis, das sich aus der Anzahl erzielter Juggs der eigenen Mannschaft durch die aller erzielten Juggs errechnet
  • Die Juggdifferenz setzt sich dann zusammen aus ['Anzahl Juggs selbst' / ('Anzahl Juggs selbst' + 'Anzahl Juggs Gegner')]
E der Ergebnisfaktor, ergibt sich aus dem Ausgang der Partie
  • 3 für einen Sieg
  • 2 für ein Unentschieden
  • 1 für eine Niederlage
Aus den auf diese Weise für alle Spiele einer Mannschaft berechneten Punktzahlen wird nun jeweils der Durchschnitt über einen 12-Monats-Zeitraum gebildet, denn die Ergebnisse werden nach jeweils zwölf Monaten abgewertet und verfallen nach vier Jahren vollständig. Zur Abwertung wird der Punktedurchschnitt mit folgenden Gewichtungsfaktoren multipliziert:
  • 1,0 für Ergebnisse der letzten 12 Monate
  • 0,5 für Ergebnisse, die 12 bis 24 Monate alt sind
  • 0,3 für Ergebnisse, die 24 bis 36 Monate alt sind
  • 0,2 für Ergebnisse, die 36 bis 48 Monate alt sind
  • Ergebnisse, die älter als 48 Monate sind, werden nicht mehr berücksichtigt.
Die Addition der vier so gewichteten Jahresmittel ergibt die Ranglistenpunktzahl.
Wie ihr sehen könnt haben verschiedene Faktoren einen Einfluss auf die Punktzahl, die mit einem Spiel erreicht werden kann. Dazu Zählen die Stärke des Gegners, die gespielte Zeit, das Juggverhältnis und der Ausgang des Spiels.
Kurz ein paar Worte von mir zu den einzelnen Punkten:
  • Dass die Stärke des Gegners den maßgeblichen Einfluss hat, sollte für jeden nachvollziehbar sein.
  • In einem kürzeren Spiel gibt es in der Regel weniger Spielzüge und damit auch weniger Möglichkeiten ein Spiel zu drehen oder den Rückstand zu verkürzen. Aus diesem Grund fanden wir, dass die gespielte Zeit bei der Berechnung berücksichtigt werden sollte.
  • Das Juggverhältnis hat Einzug gefunden, da es den Ausgang eines Spiels natürlich besser abbildet, als ein einfaches Gewonnen/Verloren/Unentschieden.
  • Einen Faktor für den Ausgang des Spiels gibt es natürlich trotzdem, um die Punkte bei einem gewonnen Spiel mehr zu gewichten. Der Faktor für die Niederlage ist jedoch 1 und nicht 0. So werden in der Regel auch Punkte an den Verlierer vergeben. Dies sind jedoch deutlich weniger als für einen Sieg. In einem knappen Spiel sollte jedoch auch der Verlierer nicht komplett leer ausgehen.
Es kann natürlich auch eine Punktzahl von 0 für ein Spiel herauskommen. Dies passiert immer dann, wenn eine Mannschaft keine Juggs erzielt, da dann der Faktor J zu null wird.

Ich würde mich über eine kurze Einschätzung eurerseits freuen und bin für konstruktive Verbesserungsvorschläge offen. :banane:

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Re: Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von Pate Torti » Mo 21. Mär 2016, 09:43

Bei T solltet ihr die Sätze noch berücksichtigen. Ich für meinen Teil sehe es skeptisch, dass früher oder später die höher Platzierten Mannschaften Punkte verlieren, obwohl sie gegen schwächere Mannschaften gewinnen.

Zudem finde ich so ein System nicht transparent, nachrechenbar und für Außenstehende auch kaum nachvollziehbar. Bevorteilt werden zudem auch in erster Linie die etwas älteren Mannschaften. Eben eine typische FIFA Struktur. :twisted:

Hatte schon seine Gründe, warum ich damals nicht auf die männliche FIFA Rangliste hingewiesen habe. Dies spiegelt aber nur meine persönliche Meinung wieder.

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Re: Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von {Peter} » Mo 21. Mär 2016, 11:32

Kurzes Feedback so far

1. Nächste Wintersaison ff. - Wertungssystem
Julius hat geschrieben:Kurz ein paar Worte von mir zu den einzelnen Punkten:
  • Dass die Stärke des Gegners den maßgeblichen Einfluss hat, sollte für jeden nachvollziehbar sein.
  • In einem kürzeren Spiel gibt es in der Regel weniger Spielzüge und damit auch weniger Möglichkeiten ein Spiel zu drehen oder den Rückstand zu verkürzen. Aus diesem Grund fanden wir, dass die gespielte Zeit bei der Berechnung berücksichtigt werden sollte.
  • Das Juggverhältnis hat Einzug gefunden, da es den Ausgang eines Spiels natürlich besser abbildet, als ein einfaches Gewonnen/Verloren/Unentschieden.
  • Einen Faktor für den Ausgang des Spiels gibt es natürlich trotzdem, um die Punkte bei einem gewonnen Spiel mehr zu gewichten. Der Faktor für die Niederlage ist jedoch 1 und nicht 0. So werden in der Regel auch Punkte an den Verlierer vergeben. Dies sind jedoch deutlich weniger als für einen Sieg. In einem knappen Spiel sollte jedoch auch der Verlierer nicht komplett leer ausgehen.
Es kann natürlich auch eine Punktzahl von 0 für ein Spiel herauskommen. Dies passiert immer dann, wenn eine Mannschaft keine Juggs erzielt, da dann der Faktor J zu null wird.

Ich würde mich über eine kurze Einschätzung eurerseits freuen und bin für konstruktive Verbesserungsvorschläge offen. :banane:
Meine Einschätung ist, dass die Formel noch viele Kinderkrankheiten hat.
Es gibt relative und absolute Größen und manche Variablen stehen in einer Korrellation zu anderen Größen, was bestimme Anteile potenziert bestraft oder belohnt.

1. Das System brauch ein Startranking. Wie entsteht das?

2. Der Gedanke der Spielzeit T ist ja, dass man in kürzerer Zeit weniger Juggs machen kann usw.
Kurz: Wenn eine Mannschaft in 200 Steinen mit 10 zu 0 aus diesem Spiel geht, wäre zu erwarten, dass Sie bei 160 Steinen mit 8 zu 0 "statistisch" aus dem Spiel geht, d'accord?

Die aktuelle Formel würde ein 160 Steine-Spiel gleich doppelt bestrafen. Einmal weil der Zeitfaktor der Punkte 0,8 beträgt und einmal weil die Juggdifferenz vorraussichtlich geringer ist. Bei einem zu 0 Spiel mag das nicht relevant sein, weil J dann = 1 ist.
Aber sagen wir mal das 200 Steine Spiel ging mit 9 zu 1 aus: J = 0,9.
Im 160 Steine Spiel wäre das zu erwartende Ergebnis 7 zu 1: J = 0,875 usw.

Nach meinem Verständnis müsste T - um seiner Idee als Normierungsfaktor gerecht zu werden - invers sein, also:
[100 / 'Anz. Steine pro Halbzeit'], so würde man das Juggverhältnis bei kürzeren Spielen wieder auf die Normalzeit zurücknormieren.

Will man das nicht, sondern kürzere Spiele per se Bestrafen, dann kann man T auch weg lassen, weil J das ja ebenfalls einwenig beinhaltet.

3. Will man so feingliedrig das Thema Juggdifferenz und Spielzeit betrachten, müssten wir eigentlich konsequenterweise auch über die Feldgröße normieren, da auf kleineren Feldern tendenziell mehr Punkte gemacht werden können und vice versa.

4. E korrelliert ebenfalls mit J. Über das Juggverhältnis wird ja schon ausgedrückt ob jemand gewinnt oder verliert. Vom Bauchgefühl her ist es daher erstmal komisch, dass es hier noch nen zusätzlichen Faktor gibt (wird aber unter späteren Punkten eventuell notwenig; ob es jetzt genau dieser Faktor sein muss, bleibt offen). Ebenfalls nicht konsistent ist das mit dem Unentschieden/Sieg.
Es gibt Turniere auf denen man eben ohne und mit Golden Jugg spielt. Es spiegelt sich hier erstmal also kein Unterschied zwischen einem Ergebnis von 5 zu 4 in 200 Steinen zu // 5 zu 4 im Golden Jugg, der 20 Steine gedauert hat // wieder.
Entweder müsste man also (nicht groß darüber nachgedacht) die zusätzlichen Steine des Golden Juggs berücksichtigen oder einen Sieg durch Golden Jugg als Unentschieden werten oder aber Vorschreiben, dass die Spiele eben immer mit Golden Jugg (wie laut Regelwerk bestimmt) abgehalten werden müssen.

5. Im Fußballvergleich gibt es 0 Punkte, wenn man das Spiel verliert. Da interessiert es auch keinen wie knapp das Spiel war.
Das dem hier nicht so ist kann zu Problemen führen, denn

6. es kann zu einer Vergabe von 0 Punkten kommen, wenn man es nicht schafft einen einzigen Punkt zu erzielen. Sobald man aber einen Punkt hat, ist der Punktgewinn ungleich höher. Dabei müsste man doch von einem linearen Schwierigkeitsgrad ausgehen den eine Mannschaft hat gegenüber einer anderen Mannschaft einen Punkt zu machen. Das spiegelt sich mit der 0 nicht wieder.

7. Wenn wir uns die Variablen anschauen, dann nimmt T aktuell einen Wert zwischen 0 und 1 an. J ebenfalls zwischen 0 und 1. E einen Wert zwischen 3 und 1. Und S einen Wert zwischen abzählbar unendlich und 1. S hat also den wesentlichsten Einfluss auf die Punkte. Je nachdem wie hoch der Wert von S ist sind alle anderen Faktoren fast vernachlässigbar.

Ein kleines Modell:
6 Mannschaften. Der 1. spielt gegen den 6. mit einem Ergebnis von 10 zu 1.
Der 1. bekommt 1 * 1 * 0,909 * 3 = 2,73 Punkte und der 6. bekommt 6 * 1 * 0,09 * 1 = 0,55 Punkte.
Der 3. spielt gegen den 4. mit einem Ergebnis von 6 zu 5.
Der 3. bekommt 3 * 1 * 0,545 * 3 = 4,91 Punkte und der 6. bekommt 4 * 1 * 0,454 * 1 = 1,82 Punkte.

So ich gehe mal weiter von linearen Stärkeverhältnissen der Mannschaften zueinander aus.
D.h. die Ergebnisse von Mannschaft auf Platz 1. könnten so aussehen:

1. gegen 6. / 10 zu 1 / = 2,73 P
1. gegen 5. / 9 zu 2 / = 4,91 P
1. gegen 4. / 8 zu 3 / = 6,55 P
1. gegen 3. / 7 zu 4 / = 7,64 P
1. gegen 2. / 6 zu 5 / = 8,18 P

1. würde für das JgJ-Turnier also insg. 30,01 Punkte haben.

Was passiert mit dem 3.?

3. gegen 1. / 4 zu 7 / = 2,18 P
3. gegen 2. / 5 zu 6 / = 2,27 P
3. gegen 4. / 6 zu 5 / = 4,91 P
3. gegen 5. / 7 zu 4 / = 1,27 P
3. gegen 6. / 8 zu 3 / = 0,73 P

3. würde für das JgJ-Turnier also insg. 11,36 Punkte haben.

Das Modell könnte man jetzt mal durchziehen um zu sehen was bei rauskommt. In einem JgJ scheint es erstmal noch zu einer korrekten Stärketabelle zu führen. Was passiert aber, wenn gewisse Spiele rausfallen? Spiele gegen schlecht Platzierte sind fast irrelevant als Sieger; Egal wie knapp oder hoch die Juggdifferenz ist.
Dabei spiegelt doch die Juggdifferenz eher die Stärke zweier Mannschaften zu einander wieder als die aktuelle Platzierung, oder?

Bei S muss man also nochmal besonders nachdenken, da es den Rahmen komplett sprengen kann.

8. Sagen wir in Saison 1 gibt es 6 Teams und in Saison 2 10 Teams. Spiele aus der Saison 1 würden jetzt nicht nur aufgrund des Zeitfaktors abgewertet werden, sondern auch weil S plötzlich viel mehr Punkte vergeben kann. Mein Bauchgefühl sagt mir also erstmal, dass hier eine Normierung über die Anzahl teilnehmender Teams einfließen sollte. Damit wäre es nicht mehr per se, wie in 7. gezeigt, der größte Einflussfaktor.

9. Die Abwertung über die Zeit von 4 Jahren finde ich schon etwas lang. 4 Jahre ist viel im Jugger.
Maximal 3 würde ich spontan sagen. Wenn nicht eher nur 2 Jahre. Bzw. das Vorjahr sogar nur nutzen für die Startreihenfolge von Mannschaften.

---

2. GJL Quali.

JTR Wertung halte ich für eine sehr schlechte Tie-Break-Rule, solange nicht sichergestellt ist, dass alle Mannschaften mind. 5 gewertete Spiele je Saison hatten. Allerdings fällt mir gerade auch keine bessere ein.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Re: Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von Pate Torti » Mo 21. Mär 2016, 11:54

{Peter} hat geschrieben:So ich gehe mal weiter von linearen Stärkeverhältnissen der Mannschaften zueinander aus.
D.h. die Ergebnisse von Mannschaft auf Platz 1. könnten so aussehen:

1. gegen 6. / 10 zu 1 / = 2,73 P
1. gegen 5. / 9 zu 2 / = 4,91 P
1. gegen 4. / 8 zu 3 / = 6,55 P
1. gegen 3. / 7 zu 4 / = 7,64 P
1. gegen 2. / 6 zu 5 / = 8,18 P

1. würde für das JgJ-Turnier also insg. 30,01 Punkte haben.

Was passiert mit dem 3.?

3. gegen 1. / 4 zu 7 / = 2,18 P
3. gegen 2. / 5 zu 6 / = 2,27 P
3. gegen 4. / 6 zu 5 / = 4,91 P
3. gegen 5. / 7 zu 4 / = 1,27 P
3. gegen 6. / 8 zu 3 / = 0,73 P

3. würde für das JgJ-Turnier also insg. 11,36 Punkte haben.
Wenn man es so handhabt wie beim FIFA Ranking wäre diese Rechnung nicht korrekt.

Der 1. Würde hier ca. 6 Punkte und der 3. ca 2,3 Punkte haben. Mittelwertbildung der gespielten Spiele. Sonst käme doch sicherlich wieder die Reise-Meister-Keule. Oder hab ich das falsch verstanden? Daher auch mein Einwurf, dass eine höher rangige Mannschaft Punkte verlieren kann, auch wenn sie gegen eine viel schwächere Mannschaft gewinnt. Und auch der Einwurf das neue Mannschaften erst mal 2-3 Jahre mitspielen müssen um gut im Ranking dazustehen...da sich die einzelnen Jahre zum Ergebnis hinzuaddieren?
Die aktuelle Formel würde ein 160 Steine-Spiel gleich doppelt bestrafen. Einmal weil der Zeitfaktor der Punkte 0,8 beträgt und einmal weil die Juggdifferenz vorraussichtlich geringer ist. Bei einem zu 0 Spiel mag das nicht relevant sein, weil J dann = 1 ist.
Aber sagen wir mal das 200 Steine Spiel ging mit 9 zu 1 aus: J = 0,9.
Im 160 Steine Spiel wäre das zu erwartende Ergebnis 7 zu 1: J = 0,875 usw.
Ich würde an dieser Formel den Zeitfaktor eher als unnötig ansehen, da man ja eh die erzielten Juggs prozentual miteinander vergleicht. Und hierbei wäre es ja egal, ob man 160, 200, 500 oder 1000 Steine gegeneinander spielt...und wenn man ihn weglassen würde, könnte man Satzspiele ebenfalls nahtlos in so eine Rechnung einfügen...und dann wäre es eigentlich auch egal, ob man nun auf einem großen oder kleinen Feld spielt...oder hab ich da was übersehen?

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Re: Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von Julius » Mo 21. Mär 2016, 14:01

Pate Torti hat geschrieben: Bei T solltet ihr die Sätze noch berücksichtigen. Ich für meinen Teil sehe es skeptisch, dass früher oder später die höher Platzierten Mannschaften Punkte verlieren, obwohl sie gegen schwächere Mannschaften gewinnen.
Daran habe ich auch schon gedacht. Aber ohne einen Schnitt werden wie du auch schon geschrieben hast die "Reisemeister" bevorteilt. Das sind in diesem Fall nicht einmal die Mannschaften, die bereit sind weiter/öfter zu fahren, sondern auch jene, die bei der Anmeldung einfach schneller waren. Es gab ja auch dieses Jahr Mannschaften, die auf fast jedem Spieltag waren, während andere nur wenige Spieltage wahrgenommen haben oder mit der Anmeldung nicht schnell genug waren.
Ich finde es daher schon angebracht einen Schnitt zu bilden. Eine gute Mannschaft wird dann auch bei vielen Spielen in der Tabelle oben stehen.
Pate Torti hat geschrieben: Zudem finde ich so ein System nicht transparent, nachrechenbar und für Außenstehende auch kaum nachvollziehbar. Bevorteilt werden zudem auch in erster Linie die etwas älteren Mannschaften. Eben eine typische FIFA Struktur. :twisted:
Das das System nicht transparent sein soll ist Quatsch. Die Formel ist für jeden ersichtlich, die Rankings und die Ergebnisse auch. Der Prozess der Punktevergabe liegt von Anfang bis Ende offen. Welcher Punkt in der Berechnung wird denn bitte hinter vorgehaltener Hand bestimmt :?:
Klar werden nach dem System die etablierten Mannschaften etwas bevorteilt. Wenn man den Berechnungszeitraum, wie von Peter vorgeschlagen, allerdings auf 2 - 3 Jahre reduziert, sollten auch neue Mannschaften sich relativ schnell entsprechend ihrer Leistung platzieren können. Andersherum können sich ja auch etablierte Mannschaften beschweren, warum man ein System so entwerfen muss, dass es eher den neuen Mannschaften entgegenkommt, als den bereits bestehenden. :hmm:

zu Peter: (danke für dein ausführliches Feedback :hula: )
{Peter} hat geschrieben: Meine Einschätung ist, dass die Formel noch viele Kinderkrankheiten hat.
Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Aber das vorgestellte System dient hier nur als Startpunkt und bildet ein paar Punkte ab, die wir in kürze besprochen haben. Wir sind bei der weiteren Ausarbeitung nicht nur auf die Mitarbeit möglichst vieler Jugger angewiesen, sondern wünsche sie mir auch!
{Peter} hat geschrieben: 1. Das System brauch ein Startranking. Wie entsteht das?
Da gibt es zwei Möglichkeiten.
  1. Ein "Kaltstart": zu Beginn stehen alle Mannschaften mit 0 Punkten auf Platz 1. Das würde bedeuten, dass vor der ersten Wertung alle Punktvergaben mit dem größtmöglichen Stärkefaktor für den Gegner berücksichtigt werden. Das würde viele Ergebnisse verzerren und ist daher wahrscheinlich nicht zu empfehlen.
  2. Es wird ein bereits erstelltes Ranking genutzt. Dafür würde sich das JTR
{Peter} hat geschrieben: 2. Der Gedanke der Spielzeit T ist ja, dass man in kürzerer Zeit weniger Juggs machen kann usw.

[...]

Nach meinem Verständnis müsste T - um seiner Idee als Normierungsfaktor gerecht zu werden - invers sein, also:
[100 / 'Anz. Steine pro Halbzeit'], so würde man das Juggverhältnis bei kürzeren Spielen wieder auf die Normalzeit zurücknormieren.

Will man das nicht, sondern kürzere Spiele per se Bestrafen, dann kann man T auch weg lassen, weil J das ja ebenfalls einwenig beinhaltet.

3. Will man so feingliedrig das Thema Juggdifferenz und Spielzeit betrachten, müssten wir eigentlich konsequenterweise auch über die Feldgröße normieren, da auf kleineren Feldern tendenziell mehr Punkte gemacht werden können und vice versa.
Diesen Punkt sehe ich ein. Den Faktor für die Spiellänge kann man wahrscheinlich vernachlässigen, wenn man mit dem Juggverhältnis rechnet. Zum Thema Feldgröße haben wir tatsächlich auch diskutiert, aber die Feldgröße lässt sich im Gegensatz zur Spielzeit ungleich schwerer in ein objektives Verhältnis setzen. Felder sind zwar flächenmäßig um einen bestimmten Faktor verschieden, was aber keine Aussage zum Verhältnis der Länge/Breite wiedergibt, was auch wieder einen unterschied machen kann. Aber wie du bereits sagtest, wird es dann wirklich zu kompliziert und feingliedrig.
{Peter} hat geschrieben: 4. [...] Ebenfalls nicht konsistent ist das mit dem Unentschieden/Sieg.
Es gibt Turniere auf denen man eben ohne und mit Golden Jugg spielt. Es spiegelt sich hier erstmal also kein Unterschied zwischen einem Ergebnis von 5 zu 4 in 200 Steinen zu // 5 zu 4 im Golden Jugg, der 20 Steine gedauert hat // wieder.
Entweder müsste man also (nicht groß darüber nachgedacht) die zusätzlichen Steine des Golden Juggs berücksichtigen oder einen Sieg durch Golden Jugg als Unentschieden werten oder aber Vorschreiben, dass die Spiele eben immer mit Golden Jugg (wie laut Regelwerk bestimmt) abgehalten werden müssen.
Den Golden Jugg als Unentschieden zu werten ist ein interessanter Punkt. Dabei wird jedoch die Wertung des Verlierers verbessert, während der Gewinner mit einer niedrigeren Punktzahl "bestraft" wird. Man könnte jedoch ein Golden Jugg immer als unentschieden werten und für die Berechnung dann den Spielstand nach der regulären Zeit nehmen. Problematisch dann wieder, wenn der Golden Jugg ohne Abbruch gespielt wird und der letzte Spielzug sehr lang (>50 Steine) war.
{Peter} hat geschrieben: 5. Im Fußballvergleich gibt es 0 Punkte, wenn man das Spiel verliert. Da interessiert es auch keinen wie knapp das Spiel war.
Das dem hier nicht so ist kann zu Problemen führen, denn

6. es kann zu einer Vergabe von 0 Punkten kommen, wenn man es nicht schafft einen einzigen Punkt zu erzielen. Sobald man aber einen Punkt hat, ist der Punktgewinn ungleich höher. Dabei müsste man doch von einem linearen Schwierigkeitsgrad ausgehen den eine Mannschaft hat gegenüber einer anderen Mannschaft einen Punkt zu machen. Das spiegelt sich mit der 0 nicht wieder.
Das kann man sicher nur verhindern, wenn wir auch generell 0 Punkte für die Niederlage vergeben, oder?
{Peter} hat geschrieben: 7. Wenn wir uns die Variablen anschauen, dann nimmt T aktuell einen Wert zwischen 0 und 1 an. J ebenfalls zwischen 0 und 1. E einen Wert zwischen 3 und 1. Und S einen Wert zwischen abzählbar unendlich und 1. S hat also den wesentlichsten Einfluss auf die Punkte. Je nachdem wie hoch der Wert von S ist sind alle anderen Faktoren fast vernachlässigbar.

[...]

Dabei spiegelt doch die Juggdifferenz eher die Stärke zweier Mannschaften zu einander wieder als die aktuelle Platzierung, oder?

Bei S muss man also nochmal besonders nachdenken, da es den Rahmen komplett sprengen kann.

8. Sagen wir in Saison 1 gibt es 6 Teams und in Saison 2 10 Teams. Spiele aus der Saison 1 würden jetzt nicht nur aufgrund des Zeitfaktors abgewertet werden, sondern auch weil S plötzlich viel mehr Punkte vergeben kann. Mein Bauchgefühl sagt mir also erstmal, dass hier eine Normierung über die Anzahl teilnehmender Teams einfließen sollte. Damit wäre es nicht mehr per se, wie in 7. gezeigt, der größte Einflussfaktor.
Man könnte für die Stärke auch einen festen Maximalwert setzen und dann die Teams anhand der Tabelle linear darin Verteilen. Das stärkste Team erhält beispielsweise einen Wert von 10 und der Letztplatzierte einen Wert von 1. Dann würden sich die anderen Teams linear abgestuft darin bewegen.
{Peter} hat geschrieben: 9. Die Abwertung über die Zeit von 4 Jahren finde ich schon etwas lang. 4 Jahre ist viel im Jugger.
Maximal 3 würde ich spontan sagen. Wenn nicht eher nur 2 Jahre. Bzw. das Vorjahr sogar nur nutzen für die Startreihenfolge von Mannschaften.
Guter Punkt. Ein durchschnitt aus 2 - 3 Jahren ist hier wahrscheinlich angemessener.

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Re: Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von Pate Torti » Mo 21. Mär 2016, 15:05

Pate Torti hat geschrieben: Zudem finde ich so ein System nicht transparent, nachrechenbar und für Außenstehende auch kaum nachvollziehbar. Bevorteilt werden zudem auch in erster Linie die etwas älteren Mannschaften. Eben eine typische FIFA Struktur. :twisted:
Das das System nicht transparent sein soll ist Quatsch. Die Formel ist für jeden ersichtlich, die Rankings und die Ergebnisse auch. Der Prozess der Punktevergabe liegt von Anfang bis Ende offen. Welcher Punkt in der Berechnung wird denn bitte hinter vorgehaltener Hand bestimmt :?:
Nein. Bei transparent habe ich mich eher auf "deutlich, durchschaubar, nachvollziehbar" bezogen. Es ist klar, dass alle Ergebnisse etc. offen liegen. Aber nehmen wir mal eine Randsportart wie Fußball zum Vergleich. Mannschaft A (mit 26 Punkten) gewinnt gegen Mannschaft B (mit 12 Punkten). Danach ist für jeden ersichtlich...ohne großen Aufwand...das Mannschaft A 29 Punkte hat und Mannschaft B immer noch 12 Punkte.

Und jetzt nehmen wir mal das obige System an.
Mannschaft A hatte bisher 8 Spiele.

1. Spiel: 2,08 Punkte
2. Spiel: 5,45 Punkte
3. Spiel: 3,57 Punkte
4. Spiel: 4,75 Punkte
5. Spiel: 3,96 Punkte
6. Spiel: 4,76 Punkte
7. Spiel: 1,97 Punkte
8. Spiel: 3,65 Punkte

-> 30,19 Punkte : 8 = 3,77 Punkte
Mannschaft B hatte bisher 5 Spiele

1. Spiel: 3,87 Punkte
2. Spiel: 0,65 Punkte
3. Spiel: 2,67 Punkte
4. Spiel: 4,76 Punkte
5. Spiel: 0,87 Punkte

-> 12,82 Punkte : 5 = 2,56 Punkte
Und nachdem Spiel müssten jeder, der die neue Punktzahl halbwegs nachvollziehen möchte alle bisherigen Begegnungen der Mannschaften wieder hervorkramen, nachrechnen...oh, sind die Ergebnisse schon über ein Jahr alt oder nicht...dann werden davon wieder Punkte abgezogen...und und und...

Ich bin da eher ein Freund von einfachen und nachvollziehbaren Daten. Team A spielt gegen Team B. Direkt nach dem Ergebnis möchte ich einfach, verständlich nachvollziehen können, warum dann Team A so und so viele Punkte hat und Team B auch. Und das ohne mir die Ergebnisse der letzten Jahre anschauen zu müssen um den Punktestand halbwegs nachvollziehen zu können.

Und was ich wirklich als nogo betrachte ist, dass wenn eine Mannschaft gewinnt, sie dennoch Punkte verlieren kann...
Klar werden nach dem System die etablierten Mannschaften etwas bevorteilt. Wenn man den Berechnungszeitraum, wie von Peter vorgeschlagen, allerdings auf 2 - 3 Jahre reduziert, sollten auch neue Mannschaften sich relativ schnell entsprechend ihrer Leistung platzieren können. Andersherum können sich ja auch etablierte Mannschaften beschweren, warum man ein System so entwerfen muss, dass es eher den neuen Mannschaften entgegenkommt, als den bereits bestehenden. :hmm:
Stimmt. Es gibt nur schwarz und weiß. :hmm: Auch hier gäbe es wohl einige Lösungsansätze (aber leider keine, die zu eurem obigen System passen)

Und ehrlich gesagt, bevor man so ein System implementiert. Warum kann man dann nicht direkt die OJL 1:1 für uns in der Region West übernehmen. Sehe in dieser "Rangliste" atm keinen wirklich Vorteil gegenüber dem OJL Regelwerk. Denn Prinzipiell sind sie ja gleich gestrickt. Man kann Punkte pro Spiel bekommen und daraus bildet man den Mittelwert...

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Re: Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von Julius » Mo 21. Mär 2016, 15:46

Pate Torti hat geschrieben: Und was ich wirklich als nogo betrachte ist, dass wenn eine Mannschaft gewinnt, sie dennoch Punkte verlieren kann...
Die Mannschaft verliert ja keine Punkte. Lediglich der Schnitt der Mannschaft kann dann nach dem Spiel geringer ausfallen.
Wenn wir die Punkte einfach nur addieren würden, statt einen Schnitt zu nehmen, begünstigen wir wieder die Mannschaften, die mehr spielen als andere und solche die bereits länger dabei sind. Das hast du allerdings auch schon mehrmals kritisiert und da gebe ich dir Recht.

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Re: Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von kurt » Mo 21. Mär 2016, 21:32

Vllt können wir was grundlegendes vorziehen:
1. welche 6 Teams wollen an den finals teilnehmen? Wenn sich hier nachher doch eh nur wieder 4 finden brauche ich mir nicht 60-Seiten Punktevergabe und mögliche qualiturnier durchlesen.
Dann setzt man eine Frist von heute an +4 Wochen und wartet auf Zusagen.
In der Zwischenzeit darf gern weiter diskutiert werden.

Wie wird mit angesprochenen Ideen aus dem Protokoll weiterverfahren? Da gabs Punkte die mir nicht so zusagten aber da es keine Beschlüsse sind triffts mich (vorerst?!) nicht...
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Re: Besprechung am 13.03.2016 Region West - Protokoll

Beitrag von Celegorm » Mo 21. Mär 2016, 22:37

Es gab ja zwei Themen.

1. Winterturniere 2016/2017 mit dem Wertungssystem, dass Julius vorgestellt hat. Allerdings überlagert es irgendwie vieles andere, wozu auch Feedback gegeben werden kann. Daher schlage ich eine Trennung vor. Winterturniere und das Wertungssystem hier.

2. GJL Qualifikation kann ja im Thread GJL Quali-West weiter diskutiert werden (viewtopic.php?f=100&t=5835&p=80536#p80536)

@Kurt. Ich gehe auf Deinen Beitrag in dem o.g. Thread ein.

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