Qualifikation in West 2018

Fragen und Diskussionen zu Liga-spezifischen Themen
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Lynk
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Qualifikation in West 2018

Beitrag von Lynk » Mo 11. Dez 2017, 22:42

Hey Leute,

es wird langsam wieder Zeit sich Gedanken um die Qualifikation zu machen.
Dieses Jahr wurden 3 Plätze durch ein Turnier, und die übrigen durch Platzierung im JTR verteilt.
Über das ganze gab es viele Diskussionen, und einige waren am Ende damit nicht ganz zufrieden hatte ich das Gefühl.

Deswegen:
Gebt mir Meinungen! Was meint ihr, sei das beste in unserer Region? Wollen wir auch nur ein Turnier, über das alle Plätze vergeben werden? Oder wollen wir ein anderes bewährtes System übernehmen? Oder bleiben wir bei dem System aus 2017?


Ich persönlich finde es problematisch die komplette Qualifikation von einem Turnier, oder sogar nur einem Tag abhängig zu machen. Zumal sich dann noch jemand finden muss, der ein Turnier, rein für Westteams ausrichten würde.
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Aaron
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Aaron » Fr 29. Dez 2017, 14:40

Ich möchte an dieser Stelle das System der Mitteldeutschen Qualifikation vorschlagen, welches dort seit Anfang der regionalen Qualifikationen gespielt wird und seit dem eine repräsentative Ranglisten am Ende der Qualifikationen auswirft.

In diesem System gibt es Punkte für gewonnene Spiele. Wie viele Punkte es gibt, hängt davon ab, wie weit oben das besiegte Team in der Rangliste des Vorjahres steht. Es gibt also mehr Punkte für das Besiegen eines besseren Teams als für das Besiegen eines schlechteren Teams. Ein paar Punkte gibt es auch schon für das Antreten zu einem Spiel, damit auch schlechtere Teams eine Motivation haben gegen bessere zu spielen. Jedes Spiel zwischen West-Teams unter freiem Himmel würde gewertet werden, es sei denn es gäbe "triftige Gründe" die Wertung auszusetzen.

Bei nicht ausgetragene Begegnungen würden die Teams Punkte der Wahrscheinlichkeit nach erhalten, je nach dem wo sie im Vergleich zum anderen Team in der Rangliste des Vorjahres stehen.

Was die Region West dafür tun müsste:
Turnierhausrichter aus der Region West müssten künftig eine Liste der Spielergebnisse zwischen West-Teams herausgeben. Da man auch außerhalb der Region auf andere West-Teams trifft, müssten ggf. auch die Teams selbst darüber Buch führen, welche Begegnungen sie noch gegen andere West-Teams hatten. Die Ergebnisse würden gesammelt werden um dann die Rangliste zu errechnen.

Für das Errechnen der Rangliste stelle ich mich gerne zur Verfügung, da ich dies bisher auch für die Region Mitte getan habe.

Anbei noch das Dokument zum MDJL-System für weitere Einzelheiten.
Dateianhänge
2017 MDJL System.pdf
(93.65 KiB) 6-mal heruntergeladen

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Julius
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Julius » Fr 29. Dez 2017, 17:58

Ich werfe auch mal wieder das System in den Ring, das ich letzte Saison erarbeitet und vorgestellt habe.

nachzulesen hier: viewtopic.php?f=114&t=6813&start=10#p90406

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Lynk
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Lynk » Sa 30. Dez 2017, 19:15

Ich finde auf jeden Fall beide Vorschläge besser, als das was wir dieses Jahr hatten.
Beide haben allerdings den Nachteil, dass sich jemand die Saison über darum kümmern muss, die Ergebnisse einzutreiben, und die Rangliste aktuell zu halten.
Aaron hat geschrieben:
Fr 29. Dez 2017, 14:40
Für das Errechnen der Rangliste stelle ich mich gerne zur Verfügung, da ich dies bisher auch für die Region Mitte getan habe.
Auch für das Sammeln der Ergebnisse?
Nur für dein System, oder auch, eventuell für ein anderes?

Ich sehe aber bei Aaron's System den Vorteil, dass miteinbezogen wird, wie stark das Team ist. Deswegen bin ich eher dafür.
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von MrZann » So 31. Dez 2017, 14:09

Um da dein eigenes Argument von letztem Jahr aufzugreifen, Lynk:
das Problem bei deinem System ist, dass ich keinen Einfluss darauf habe wie oft ich gegen west-Teams spiele.
dann kann ich wesentlich schlechter abschneiden, obwohl ich auf jedem möglichen Turnier war, wie jemand, der einfach nur Glück durch das Turnier System gehabt hat, und nur die Hälfte der möglichen Turniere gespielt hat.
"Es ist mir gleich von woher ich beginne, denn dorthin werde ich zurückkehren."
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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Julius » So 31. Dez 2017, 15:20

Bei dem System der MDJL sehe ich mehrere Probleme.

1.) Es wird immer das Vorjahr berücksichtigt unabhängig davon, wer aktuell im Team oder an dem Entsprechenden Spieltag im Team spielt.
2.) Man keinen Einfluss darauf, wann und wie oft man gegen welches Team spielt. Wenn unterschiedliche Begegnungen dann auch noch unterschiedlich viele Punkte bringen, wird die Tabelle zusätzlich verzerrt.

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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Becko » Mo 1. Jan 2018, 13:25

Julius hat geschrieben:
So 31. Dez 2017, 15:20
Bei dem System der MDJL sehe ich mehrere Probleme.

1.) Es wird immer das Vorjahr berücksichtigt unabhängig davon, wer aktuell im Team oder an dem Entsprechenden Spieltag im Team spielt.
2.) Man keinen Einfluss darauf, wann und wie oft man gegen welches Team spielt. Wenn unterschiedliche Begegnungen dann auch noch unterschiedlich viele Punkte bringen, wird die Tabelle zusätzlich verzerrt.
Im Norden arbeiten wir gerade mit einer Abwandlung des MDJL-Systems, daher bin ich in dem Thema gerade drinnen und kann auf deine Problem-Punkte ganz gut antworten:
1. Es gibt für uns KEIN System, was die Spielleistung eines Teams anhand der Spielerzusammensetzung bewertet. Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur und in verschiedenen kommerziell erfolgreichen Sportarten/Ligen (Fussball, NHL, NFL, NBA ...) verschiedene Metriken, die die Teamleistung auf die Spieler abbilden - da ist aber der Kontext eher dafür gedacht um Investitionen in einzelne Spieler planen und rechtfertigen zu können und nicht um die Spielstärke eins Teams zu bestimmen. Daher muss man halt einfach sagen: Das System bewertet ein Team unter der natürlichen Spielerfluktuation - wenn ein Team in Top-Besetzung auf Platz 1 stehen kann und in Worst-Besetzung am Tabellenende steht, dann ist es eben eher ein mittelmäßiges Team. Außerdem muss man dazu noch anerkennen, dass wenn es Entwicklungen im Spielerpool zum Vorjahr gegeben hat, dann wird sich das auch deutlich in den Spielwerten zeigen. Zudem muss noch erwähnt werden, dass nicht unbedingt das Vorjahr als Prior verwendet werden muss - jede andere Metrik kann verwendet werden - muss mansich halt nur vorher einmal Gedanken darüber machen.
2. Der erste Einwurf: Kein Einfluss darauf wie oft man spielt. Ist organisatorisch und nicht System-inhärent. D.h. wenn ihr eure Spiele so organisiert, dass jeder so oft wie er will gegen seine Lieblingsgegner spielen kann, dann läuft das System da sauber mit und hat kein Problem damit (aber organisiert das bitte mal). Die unterschiedliche Bewertung von Spielen ist tatsächlich ein Feature, was eine Konvergenz auch bei wenigen Spielen (sparseness) verspricht. Hier ist allerdings der Prior entscheidend. Ist der schlecht gewählt oder falsch skaliert kann die Bewertung der Teams auch echt doof laufen - ein starker Prior reproduziert eher den Prior als Ergebniss, ein schwacher Prior kann von jeder Varianz in den Spielergebnissen getrieben werden. Sowohl beim Prior als auch bei der Spielbewertung gibt es daher Verbesserungspotential (ich arbeite da auch gerade an einer anderen Methode) aber es ist nicht so, dass man von vorn herein das System (zumal ohne Daten gesehen zu haben) als verzerrend darstellen kann.

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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Aaron » Mo 26. Mär 2018, 15:51

Da dieser Thread etwas eingeschlafen ist, versuche ich ihn mal wiederzubeleben.

Qualifikation Region West
Region West hat auf der Deutschen Meisterschaft in Rethwisch 5 Startplätze, die es zu füllen gilt. Julius und ich sind zu den Obleuten der Region West gewählt worden. Unsere Aufgabe ist es nun gemeinsam mit der Region ein Qualifikationssystem zu finden.

Verfahren zur Findung eines Qualifikationssystems
Das einfachste Vorgehen wäre es, hier präferierte Systeme zu sammeln und anschließend (gegen Ende April) eine Wahl abzuhalten.

Vorgeschlagene Qualifikationssysteme
Bisher wurden für 2018 zwei Systeme vorgeschlagen.

- System von Julius (hier)
- System von Aaron (MDJL s.o.)

- Alternativ könnte es auch ein einfaches Qualifikationsturnier sein, bei dem sich nur West-Teams anmelden dürften

Arbeitsaufwand für die Systeme
Ich gehe davon aus, dass jeder, der ein System vorschlägt, auch dazu bereit ist, die damit verbundene Arbeit zu übernehmen.

Anschließend können auch Julius und ich nochmal unsere Systeme bewerben und ihre Vorteile herrausstellen.

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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Gernot » Di 27. Mär 2018, 21:52

Fragen zu Aarons Vorschlag (MDJL System)

Zu 4. ABSOLVIERUNG DER SPIELE
Muss vor dem Spiel entschieden werden, ob das Spiel gewertet wird, oder kann auch nach dem Spiel gesagt werden "nö, das Spiel hätten wir gerne nicht in der Wertung"?
Ich persönlich würde Ersteres präferieren.

Zu 5. UMGANG MIT NICHT AUSGETRAGENEN BEGEGNUNGEN
Wäre es hier nicht aussagekräftiger GPA und GPB des aktuellen Jahres zu verwenden?
Zum Ende der Saison sollten diese Werte doch bekannt sein (zumindest ohne den Zusatz der nicht ausgetragenen Spiele).
Ansonsten bekommt ein Team, dass im Vorjahr Top war und im aktuellen Jahr nur 4 Spiele gespielt, aber alle verloren hat, noch so wahnsinnig viele Punkte, dass es trotzdem eine Top-Platzierung erhält. (Ich weiß, dass dieser Fall sehr konstruiert ist, er ist aber trotzdem möglich. Z.B. wie Mad Monkeys 2016).

Zu 6. ZUSAMMENSETZUNG DER MANNSCHAFTEN
Gibt es eine Mindestgröße für Teams?
Oder kann ich einen Spieler ins erste, einen Spieler ins zweite und den Rest der Leute ins dritte Team stecken und dann vor/nach starken Begegnungen behaupten "wir haben Zweitteamspieler im Team und möchten das Spiel nicht werten" und andersherum natürlich auch starke Spieler in Zweit- und Drittteams spielen lassen?

In der OJL beträgt die Mindestgröße pro Team 5 Spieler, ich bin jedoch eher für einen höheren Wert (z.B. 8 Spieler).


Weiteres
Zählen Spiele eines Erstteams gegen das eigene Zweitteam in die Wertung?

Die Tatsache, dass die Spielstärke eines Teams aus dem Vorjahr relevant ist, fand ich ursprünglich (aus hier bereits genannten Gründen) nicht so gut.
Bei genauerem Nachrechnen fiel mir aber auf, dass sie eigentlich nur wirklich relevant ist, wenn eine Begegnung nicht ausgespielt wurde.

Das starke Teams auch für nicht ausgespielte Spiele Punkte erhalten, halte ich für wichtig, weil sonst ein Team, dass 7 von 7 Spielen gewonnen hat, niedriger bewertet wird, als ein Team, dass 8 von 10 Spielen gewonnen hat.





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Zu Julius System
Da es nicht mal sicher ist, das jedes Westteam im Verlauf der Saison einmal gegen ein anderes Team der Region West spielt, finde ich die Einschränkung auf West-Turniere unnötig.
Söldner und Erst- und Zweitteams werden in deinem System nicht berücksichtigt, sind meiner Meinung nach aber wichtig.

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Re: Qualifikation in West 2018

Beitrag von Aaron » Mi 28. Mär 2018, 12:28

@Gernot

1. zu 4. ABSOLVIERUNG DER SPIELE
Es wird davon ausgegangen, dass alle Spiele gewertet werden. Soll die Wertung eines Spiels ausgesetzt werden, muss das natürlich vor dem Spiel geklärt werden. Sollte das versäumt werden, wird das Spiel gewertet.

2. zu 5. UMGANG MIT NICHT AUSGETRAGENEN BEGEGNUNGEN
Die Gewinnpunkte (GP), die man für ein Team bekommt ergeben sich aus der Rangliste. Da die Rangliste nur zum Ende der Saison erstellt wird, kann man auch nur die GP der letzten Saison nehmen ... Ah, Du meinst, dass man erst eine Rangliste ohne die nicht ausgetragenen Spiele erstellt und anhand dieser neue GP für die Teams ermittelt, um dann nochmal die nicht ausgetragenen Spiele zu werten. Damit holst Du Dir genau den Fehler ins System, den dieser Mechanismus versucht zu kompensieren.

Zum Thema Top-Team wird über den Winter zu einem Flop-Team:
Ein Team muss mindestens gegen vier verschiedene Teams spielen, um in der Rangfolge aufzutauchen. Dh. es gibt min. vier Spiele, die eine Aussage über das aktuelle Spielniveau des Teams treffen. Bei den nicht ausgetragenen Spielen bekommt das Team in jedem Fall weniger Punkte, als es bekäme, wenn es gespielt und gewonnen hätte. Das Team wird sich möglicher Weise nicht gleich am Ende der Rangliste wiederfinden, aber es wird deutlich in der Rangliste nach unten rutschen. Wenn man hier mehr Aussagekraft möchte, kann man die Mindestanzahl ausgetragener Spiele auch auf 5 setzen.

3. zu 6. ZUSAMMENSETZUNG DER MANNSCHAFTEN
Wir spielen Jugger und da gehe ich immer von der Annahme aus, dass wir uns gegenseitig nicht bescheißen wollen. Die MDJL läuft ohne Spielerpools. Diese könnte man für West natürlich einführen, wäre aber aus meiner Sicht ein unnötiger Aufwand.

4. Erstteams gegen Zweitteams
Klar. Warum sollten Spiele von Erst- gegen Zweitteams nicht zählen?

5. Relevanz der Rangfolge des Vorjahres
Nein, nicht ganz. Die Spielstärke des Vorjahres ist auch für die ausgetragenen Spiele relevant. Der Mechanismus ist dafür da, dass bei einem A schlägt B, B schlägt C, C schlägt A keine doppelt und dreifach Platzierungen entstehen. Und es ist schon ein Unterschied, ob Du 2500+250 Punkte für den Sieg über das Top-Team gewinnst oder 1500+250 Punkte für ein Sieg über das Schlusslicht der Rangliste.

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