Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Fragen und Diskussionen zu Liga-spezifischen Themen
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Siggi
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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von Siggi » Mo 14. Dez 2015, 14:07

Diskussionswürdig ist das Thema sicher.
Ich kann verstehen wenn so Mancher genervt ist von einer DM bei der ausländische Teams spielen (und auch noch gewinnen). Das verwässert evtl. das Bild des hiesigen Leistungsgefüges.
Meine umgekehrte Frage wäre: was machen die Spanier? Ist das eine geschlossene Meisterschaft, gibt es eigentlich Eine? Daraus könnte man ja schon was ableiten.
Mich persönlich hat der Anspruch einer WM auch schon massiv gestört. Das sind Superlative mit denen da rumgeschmissen wird...

Was die DM und die PlayOffs angeht:
das eine Turnier ist fest etabliert und angesehen.
Das andere Turnier steckt noch in den Kinderschuhen und hat mit erheblichen Akzeptanzproblemen innerhalb der Community zu kämpfen. Mittelfristig würde ich es als gute Option ins Auge fassen, aktuell ist es fast noch ein Muster ohne Wert. Von daher kommt mir die angestrebte Umbenennung eher wie ein Marketing-Zug vor, die PlayOffs aufzuwerten.
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Rigor_Tobi
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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von Rigor_Tobi » Sa 26. Dez 2015, 15:56

Siggi hat geschrieben:Diskussionswürdig ist das Thema sicher.
Ich kann verstehen wenn so Mancher genervt ist von einer DM bei der ausländische Teams spielen (und auch noch gewinnen). Das verwässert evtl. das Bild des hiesigen Leistungsgefüges.
Meine umgekehrte Frage wäre: was machen die Spanier? Ist das eine geschlossene Meisterschaft, gibt es eigentlich Eine? Daraus könnte man ja schon was ableiten.
Mich persönlich hat der Anspruch einer WM auch schon massiv gestört. Das sind Superlative mit denen da rumgeschmissen wird...
1. Hoffentlich ist niemanden davon genervt, wenn ausländische Teams in Deutschland spielen. Im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn Sie immer hierher kommen könnten und mitspielen könnten ....und bei entsprechender Leistung auch gewinnen. Je öfter man mit den Spaniern zusammen kommt, desto mehr Chancen haben Deutsche Teams, Sie auch im sportlichen Wettstreit zu bezwingen :D

2. Keine Ahnung warum der Vergleich relevant sein sollte, aber hier kurz erläutert:
Es gibt in Spanien die vier Jahreszeiten-Turniere (zugänglich für alle), ein extra "international" deklariertes Turnier in Zaragoza und ein Masters Cup (vergleichbar mit den Playoffs, dort spielt nur die qualifizierte Creme de la creme). Kein Turnier trägt den Namen Spanische Meisterschaft.

3. Die negativ ausgelegten Aspekte "Anspruch einer WM" , "Superlative" , "Marketing zur Aufwertung der Playoffs" sehe ich allesamt im positiven Licht mit dem Ziel von mehr Aufmerksamkeit, Anerkennung und lokaler Unterstützung im Jugger. Aufgewertet werden sowohl die bisherige "fest etablierte" DM als auch die "kinderschuhe" Ligaplayoffs.

Superlative sollten sinnvoll genutzt werden, Ansprüche möglichst hoch sein. Alles andere wäre verschenkte Zeit, verschenkte Mühen und verschenktes Potenzial.

J.L.M.
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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von J.L.M. » Mo 28. Dez 2015, 12:10

Siggi hat geschrieben:Das andere Turnier steckt noch in den Kinderschuhen und hat mit erheblichen Akzeptanzproblemen innerhalb der Community zu kämpfen.
Ich denke, dass wird sehr unterschiedlich wahrgenommen. In den Kinderschuhen steckt das neue Ligasystem allemal, da stimme ich dir zu. Wie denn auch nicht, wenn das die erste Saison mit der neuen Liga war. "Erhebliche Akzeptanzprobleme" halte ich für eine relativ subjektive Einschätzung deinerseits, aber es hat mich ein wenig erschreckt, da ich von diesen Akzeptanzproblemen wirklich überhaupt nichts wusste. Das ist vermutlich aber ein Thema für einen anderen Ort.

Ich halte Tobis Anliegen nicht für den Versuch, etwas zu vermarkten oder aufzuwerten oder einer Sache einen Rang zu geben, den sie (noch) nicht hat. Ich denke, dass Tobi begriffliche Klarheit anstrebt und eine gewisse Professionalisierung des Sports, indem Jugger im Vergleich zu anderen Sportarten dadurch weniger Extravaganzen und erklärungsbedürftige Besonderheiten hat. Mir ist es durchaus auch schon passiert, dass ich in Erklärungsnot und Gelächter geriet, als gefragt wurde, warum auf einer "Thüringer" Meisterschaft oder einer "Deutschen" Meisterschaft Teams wären, die da "nicht hingehören". (So ein Lokalethnizismus ist natürlich Humbug!)
Abgesehen davon, dass ich für jede Seite Verständnis aufbringe, die Tradition und eure Gefühle respektiere und so fort, bin ich recht leidenschaftslos, was diese Diskussion anbelangt: ob es so oder so heißt, die Art der Veranstaltung, die Einladungen an ausländische oder inländische Teams, die ganzen Rahmenbedingungen machen ein Turnier aus und sicherlich kann man dieses Bewusstsein durch eine entsprechende Kommunikation auch bei den von weit her anreisenden Teams schaffen - wenn man möchte.

Heißt das jetzt, dass eine Thüringer Meisterschaft nur noch Thüringer Teams annimmt? Nein. Das wäre Quatsch, weil es in Thüringen so gut wie keine Teams gibt, mit denen die Zonies dann noch spielen könnten. Wir reden hier ja auch über viele Einzelfälle und für jedes einzelne Turnier wird sich das im Laufe der Zeit einzeln entwickeln. Da kann man nichts pauschalisieren. Tobi diskutiert diese Frage hier und jetzt im großen Rahmen, weil er respektiert, dass die Community ein Mitspracherecht bei der Wahl des Namens hat, auch wenn wir für den Turnierbetrieb keine eigene Satzung und nur "ungeschriebene Regeln" haben. Ich finde das angemessen und möchte das an dieser Stelle einfach mal würdigen.

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Siggi
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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von Siggi » Mo 28. Dez 2015, 22:46

J.L.M. hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:Das andere Turnier steckt noch in den Kinderschuhen und hat mit erheblichen Akzeptanzproblemen innerhalb der Community zu kämpfen
"Erhebliche Akzeptanzprobleme" halte ich für eine relativ subjektive Einschätzung deinerseits, aber es hat mich ein wenig erschreckt, da ich von diesen Akzeptanzproblemen wirklich überhaupt nichts wusste. Das ist vermutlich aber ein Thema für einen anderen Ort.
Zur Frage der Akzeptanz verweise ich auf diesen Thread: viewtopic.php?f=114&t=5480. Allgemeines enthusiastisches Hurra sieht anders aus.
J.L.M. hat geschrieben:Tobi diskutiert diese Frage hier und jetzt im großen Rahmen, weil er respektiert, dass die Community ein Mitspracherecht bei der Wahl des Namens hat.
Ja was denn sonst? Muß ich jetzt dankbar sein weil er die Community befragt?
Genau diese Umänderung der Namen wurde schon einmal angestrebt; das muß so 10 Jahre her sein. Da wurde es nicht diskutiert sondern vom Ausrichter verkündet, also quasi beschlossene Sache.
Es wird dich jetzt nicht wundern wenn du hörst daß der Ausrichter Rigor Mortis war. Nur aufgrund massiven Protestes vieler Teams wurde die Umbenennung fallen gelassen.
Die Zeiten ändern sich, ist mir bekannt. Also muß die olle Kamelle nicht zwingend was mit Tobis Antrag zu tun haben. Aber ich bin dann doch lieber etwas kritischer. Gerne zu Unrecht, aber mit Verve.
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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von Siggi » Mo 28. Dez 2015, 23:24

Rigor_Tobi hat geschrieben:2. Keine Ahnung warum der Vergleich relevant sein sollte, aber hier kurz erläutert: [...]ein Masters Cup (vergleichbar mit den Playoffs, dort spielt nur die qualifizierte Creme de la creme). Kein Turnier trägt den Namen Spanische Meisterschaft.

3. Die negativ ausgelegten Aspekte "Anspruch einer WM" , "Superlative" , "Marketing zur Aufwertung der Playoffs" sehe ich allesamt im positiven Licht mit dem Ziel von mehr Aufmerksamkeit, Anerkennung und lokaler Unterstützung im Jugger. Aufgewertet werden sowohl die bisherige "fest etablierte" DM als auch die "kinderschuhe" Ligaplayoffs
Zu 2.) Tja, also keine Spanische Meisterschaft. Die Spanier nehmen Jugger nach allem was ich höre sportlich ernster als Viele Hierzulande. Zudem sind sie jetzt schon besser strukturiert. Da stellt sich mir schon die Frage warum sie diesen Titel nicht vergeben und es im Gegenzug Einigen hier so unheimlich wichtig ist.
Btw: das mit der "qualifizierte Creme de la creme" ist in deinem Sinne ein Eigentor. Denn das war bei den Playoffs nicht gegeben (wie viele Nachrücker waren das: 12 oder so?). Die Begrifflichkeit an sich geht mir persönlich eh gegen den Strich; aber ich schätze da unterscheiden wir uns einfach zu sehr. Ich würde mir auch keine Robben in den Avatar setzen :P .
zu 3.) *Setzen sie hier bitte die beiden vorangegangenen Sätze ein*. Wieso die "fest etablierte" DM durch eine solche Änderung aufgewertet wird entzieht sich meinem Horizont. Sowohl auf formaler als auch auf praktischer Ebene. Das größte Juggerturnier der Welt (ui, DAS ist mal ein Superlativ) muß sich nicht mehr beweisen. Die Aufwertung der Playoffs ist offensichtlich.
Wieso die Umbenennung "mehr Aufmerksamkeit, Anerkennung und lokale Unterstützung" bringt erschließt sich mir auch nicht. Oder gibt es da empirische Daten? So ist es einfach eine politische Worthülse; eine Leere noch dazu.

Nochmal: ich verstehe und akzeptiere zumindest einen Teil deiner Beweggründe. Ich bin genau wie du der Meinung daß darüber abgestimmt werden kann/soll/wasauchimmer. Aber wenn es polemisch/sportpolitisch wird lege ich gerne den Finger in die Wunde und drehe noch mal rum. Auch wenn es schwer zu glauben ist: ohne persönliche Ressentiments, rein der Sache wegen.
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Becko
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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von Becko » Di 29. Dez 2015, 00:40

Zur "Akzeptanz" will ich auch mal kurz meinen Eindruck erklären:
Es ist tatsächlich so, dass die Attraktivität der Liga kaum greifbar ist für viele Jugger. Für die Teams, die seit Jahren zu den besten gehören und die Liga mitgestalten ist das was anderes, aber für eine breite Masse an Juggern birgt die Liga etwa NULL Reize.

Das ganze liegt (aus meiner Perspektive) an der selbst-erfüllenden Prophezeiung: Auf Liga-Turnieren treffen sich die Eliten und nicht-Elite Teams werden nur platt gemacht, daher gehen wir erst gar nicht dahin.
Wenn also das Mittelfeld (und darunter) genau deshalb nicht hingeht, dann ist die Liga aber tatsächlich ein Eliten-Verein. Diese Grundwahrnehmung überdauert sogar Argumenten und Evidenz wenn man versucht zu erklären, dass die Liga tatsächlicher breiter aufgestellt sein will und teilweise schon ist.

Ich merke das jedes Jahr an der Blutgrätsche. Jedes Jahr diskutieren wir darüber ob wir an der Liga teilnehmen und es kommt allgemein ein vorsichtiges Ja heraus (in der Form eines Team-Beschluss). Wenn es dann aber darum geht auf ein Liga-Turnier zu fahren fehlt auf einmal allen die Lust dazu. Grund: Obige Prophezeiung.

Daher ist für mich das eigentliche Problem nicht die Akzeptanz (ich glaube kaum einer möchte der Liga oder dem Gremium jedwede Bedeutung absprechen) sondern die Attraktivität. Wenn es gelingt Liga-Turniere schön zu kommunizieren und auch für vermeintlich schwächere Teams interessant zu machen, dann könnte sich das Partizipations-Problem lösen und der Eliten-Vorwurf würde sich wohl auch erübrigen bzw könnte einmal echt getestet statt argumentativ beschworen werden.

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Aaron
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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von Aaron » Di 12. Jan 2016, 00:32

Am Sonntag wurden wir Regelhüter gefragt, ob wir als Abstimmungspunkt noch die Wahl zur Namensänderung der DM/GJL Playoffs mit aufnehmen könnten.

Grundsätzlich sehen wir die Deutsche Meisterschaft nicht als Bestandteil der Juggerregeln, weswegen wir letztes Jahr auch darüber abstimmen ließen, diese aus dem Regelwerk zu entfernen. Dies geschah unter der Maßgabe, dass die Deutsche Meisterschaft an anderer Stelle geregelt werden sollte. Was dann jedoch in ein Zuständigkeitsvakuum fiel. Nach Meinung der Regelhüter ist die Deutsche Meisterschaft nicht ungeregelt, sondern es gilt die letzte Niederschrift aus der Regelwerksredigierung 2014. Bzw. im Anhang nun ein offizielles Schriftstück, mit dem gearbeitet werden kann:
Deutsche Meisterschaft
Die Entscheidung, an welchem Ort die Deutsche Meisterschaft im folgenden Jahr stattfindet, wird im Laufe der aktuellen Saison in einem besonderen Abstimmungsforum getroffen. Das Abstimmungsintervall wird von Januar bis Ende Februar geschaltet. Den Städten wird die Möglichkeit gegeben, sich auf einer eigenen Seite vorzustellen, in Szene zu setzen und die Vorzüge auszuarbeiten. Es dürfen dieselben Teams an der jährlichen Abstimmung zum Austragungsort teilnehmen, die auch an der Regelabstimmung teilnehmen dürfen. Jedes dadurch qualifizierte Team hat eine Stimme zur Wahl des Austragungsortes. Es gibt keine Einschränkung. Eine Stadt darf also auch hintereinander wiederholt als Austragungsort gewählt werden.
Wir Regelhüter bieten an, die Abstimmung über die Namensänderung zu übernehmen, da die letzte Zuständigkeit mehr oder weniger bei uns lag. Allerdings nur zu den Konditionen, unter denen auch die restlichen Regelabstimmungen laufen. Das heißt, es muss ausreichend vorher bekannt sein, dass darüber abgestimmt wird und es muss konkrete Abstimmungsalternativen geben. Beides ist unserer Meinung nach nicht gegeben. Das heißt, eine Abstimmung über die Namensänderung würden wir Regelhüter frühestens mit der nächsten Wahl in einem Jahr durchführen. Das Ligagremium als weitere, durch Wahl legitimierte, deutschlandweite Jugger-Instanz hat sich erst zur Herbstsitzung mehrheitlich gegen eine Namensänderung der GJL-Playoffs ausgesprochen.

Ich denke Tobi hat alles, was an Form einzuhalten war, eingehalten. Und es ist nur legitim seinem Wunsch nachzukommen, das Thema abstimmen zu lassen. Problem war nur, dass die Zuständigkeit nicht geklärt ist und es nun sehr kurzfristig und ad hoc scheint diese Abstimmung noch mit einzuschieben.

Hier unser Vorschlag:
Die Jugger, die sich in dieser Sache engagieren wollen, nehmen sich den Text und arbeiten Alternativen aus. Entweder um dem Ereignis einen neuen Namen zu geben oder ein Konzept zum Verhältnis Deutsche Meisterschaft und GJL-Playoffs zu entwickeln oder einfach nur um den Text zu verbessern. Alternativen wären natürlich auch, das ersatzlose Streichen des Textes oder ihn unverändert zu lassen. So oder so hätte die Sache mit einem konkreten Text als Abstimmungsoption mehr Hand und Fuß, als wenn wir zum jetzigen Zeitpunkt einfach nur über eine Übertragung des Namens abstimmen würden.

Deutsche-Meisterschaft.pdf

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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von Seras » Do 14. Jan 2016, 22:52

Ich versteh nicht warum ihr so scharf darauf seit dieses Turnier in Deutsche Meisterschaft zu ändern. Wir haben damals schon mal das ganze zur Abstimmung gebracht. Und es geht doch bei diesem Turnier darum die beste Mannschaft zu wählen die durch Qualiturniere und dem playoff entschieden wird. Ich persönlich habe die Deutsche Meisterschaft als großes Turnier für Teams aus aller Welt kennengelernt. Und ich möchte auch das es so bleibt denn das ist nun mal der Charakter dieses Turnieres mit diesem Namen.

Ich wäre traurig wenn das plötzlich nicht mehr so wäre und da bin ich bestimmt nicht die einzige. Denn dieser Name bedeutet mittlerweile etwas in anderen Ländern. Lasst doch deshalb einfach den Namen den wir durch die Community gewählt haben. Denn sonst hätten wir uns das ganze vom letzten mal sparen können.

Und die " Deutsche Meisterschaft" wird in meinen Augen nicht aufgewertet sondern komplett verändert und das ,für mich jedenfalls, zum negativen. Sie wird kleiner und hat nicht mehr den Charakter wie es jeder kennt.
!!!Lebe den Tag... denn du weißt nie was morgen passiert!!!

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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von Polle » Fr 15. Jan 2016, 11:15

Ich glaube den Leuten, die die Deutsche Meisterschaft als Zieltitel für die Liga wünschen geht es auch darum das der Titel "Deutscher Meister" in Deutschland bleibt.
Was eigentlich irgendwo berechtigt ist.

Weiß nicht ob ich einiger der wenigen Spieler bin die sowohl ehrgeizige/sportlichere Events wie das Liga-Playoff mögen als auch das große Ding am Ende der Saison wo alle zusammenkommen können die Juggern, feiern und Spaß haben wollen.

Von daher würde es eigentlich passen wenn die German Open das Ding ist wo alle zusammenkommen, auch internationale und das Liga-Playoff den DM-Titel vergeben könnte. Wobei dann hätte letzteres zwei Preise, DM-Pokal und Ligaschale? Andere Variante es wird auf der German Open der Titel "Deutscher Meister" an das bestplazierte deutsche Team vergeben und es gibt noch einen Extra-Preis/Pokal für den ersten Platz egal woher er kommt.

Das sind nur Ideen und Gedanken die mir durch den Kopf gehen. Im Endeffekt ist es mir relativ egal wie jetzt was heißt und was fürn Titel es dafür gibt. Hauptsache ich habe Spaß am Spiel und treff Leute die ich mag. :)

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Re: Antrag zur Namensänderung – DM /GJL Playoffs

Beitrag von Rigor_Tobi » Fr 15. Jan 2016, 15:35

Das wichtigste zuerst: Vielen Dank Aaron für die konstruktive Auseinandersetzung mit dem Antrag, ich empfinde Ansätze zum weiteren Vorgehen wesentlich entwicklungsfördernder als immer die gleiche Meinung aus dem "Wir-wollen-alles-so-lassen-wie-es-ist-die-DM-ist-denn-die-DM-ist-wie-wir-sie-haben-wollen"-Lager.

Es ist wohl notwendig noch einmal zu betonen, dass niemand sein lieb gewonnenes Event gefährdet sehen sollte. Zumal es ja anscheinend vielen Juggern egal ist. Was ausländische Jugger schätzen ist alles andere: Die Menschen, die Organisation, das Ambiente, das Drumherum etc. ...

Ich bitte an dieser Stelle mal über seinen eigenen Horizont hinauszuschauen und auch mal an seine Mitmenschen zu denken, welche sich dem schönen Jugger annähern wollen: Turniere mit zahlreicher, internationaler Beteiligung, die sich sportlich sogar noch in den Vordergrund katapultieren, "Deutsche Meisterschaft" zu nennen, kann von vielen Menschen (insbesonderen denen die sich mit körperlicher Ertüchtigung beschäftigen) nicht logisch aufgefasst werden.

Bisher lese ich hier im Forum nur ein Argument: "Wir lieben unsere DM, wir kennen sie so wie sie ist und die ausländischen Teams auch!" Also bis auf die Meinung eines Australiers habe ich noch keinen Laut vernommen, dass die Betitelung des Turniers irgendeine Rolle für die Mannschaften von Übersee spiele. Ich finde es anmaßend, so etwas zu behaupten und ich finde es egoistisch, weil sich nicht in die Menschen von "außen" hinein versetzt wird. Dabei lasse ich mal Menschen wie mich beiseite, die schon eine Weile juggern und die Betitelung sinnlos finden.
Aaron hat geschrieben: Ich denke Tobi hat alles, was an Form einzuhalten war, eingehalten. Und es ist nur legitim seinem Wunsch nachzukommen, das Thema abstimmen zu lassen. Problem war nur, dass die Zuständigkeit nicht geklärt ist und es nun sehr kurzfristig und ad hoc scheint diese Abstimmung noch mit einzuschieben.

Hier unser Vorschlag:
Die Jugger, die sich in dieser Sache engagieren wollen, nehmen sich den Text und arbeiten Alternativen aus. Entweder um dem Ereignis einen neuen Namen zu geben oder ein Konzept zum Verhältnis Deutsche Meisterschaft und GJL-Playoffs zu entwickeln oder einfach nur um den Text zu verbessern. Alternativen wären natürlich auch, das ersatzlose Streichen des Textes oder ihn unverändert zu lassen. So oder so hätte die Sache mit einem konkreten Text als Abstimmungsoption mehr Hand und Fuß, als wenn wir zum jetzigen Zeitpunkt einfach nur über eine Übertragung des Namens abstimmen würden.

Deutsche-Meisterschaft.pdf
Naja ....dadurch dass noch nicht mal eine Wahl für 2016 auch noch ansatzweise angeleiert wurde, halte ich das Argument "Eine Abstimmung ist zu kurzfristig" für unzureichend. Ich persönlich halte es für sehr einfach, diesen Text umzuformulieren, indem man die beiden Wörter "Deutsche Meisterschaft" zu "German Open" oder "International Tournament in Germany" oder "Jugger-EM" oder Sonstiges abändert. Ich stell mir diesen Prozess wie so Einiges jedoch zu einfach vor. Ständig lese ich etwas von "Zuständigkeiten", da weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll ...
Arjen hat die Nr. 11 gesegnet!!!!

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