Qualifikation in Region West

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Julius
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Julius » So 29. Jan 2017, 04:50

Dann viel Spaß mit dem Elo-System!

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Lynk
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Lynk » So 29. Jan 2017, 17:56

Julius hat geschrieben:Ich würde bei Bedarf das System mit eurer Hilfe etwas weiter Ausarbeiten und dann ggf. auch an der Organisation des ganzen Teilnehmen.
Dann konkretisier das mal ein bisschen, das System ist ja nicht schlecht. Wenn du sagst, dass du dich dadrum kümmerst die Ergebnisse einzutreiben, ist das durchaus eine Möglichkeit.

Nur wenn sich jemand schon die Mühe macht Ergebnisse einzutragen, kann das System auch mehr hergeben als nur gewonnen oder Verloren, da können auch Juggdifferenz etc eingehen.

Und man müsste überlegen, dass wenn das über einen bestimmten Zeitraum läuft, irgendwo eine Liste online zu haben, die nach jedem Turnier aktuell ist, dass jeder sehen kann wo er mit seinem Team steht.
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Pate Torti » Mo 30. Jan 2017, 09:03

Julius hat geschrieben:Dann viel Spaß mit dem Elo-System!
Wow. Alles gut. Wollte nur Hilfe anbieten und ein Modell vorschlagen, welches aus meiner Sicht am Wenigsten Verwaltungsaufwand bedeuten würde, welchen ich bereit wäre zu machen. (Man sollte so ein System ja direkt online verwalten)

Aber nun gut...von mir werdet ihr hier nichts mehr hören...ihr macht das schon...

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Julius
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Julius » Fr 3. Feb 2017, 15:31

Ich habe mich mal hingesetzt und versucht das von mir kurz angesprochene System ein bisschen mehr im Detail auszuarbeiten. :schreiber:

Bevor ich hier die Berechnung der Rangliste vorstelle soll es um den Modus gehen
Es sollten alle Spiele von Mannschaften aus der Region West gegeneinander auf Turnieren in der Region West gewertet werden. Für jede Begegnung (Bsp: Team A vs. Team B) gibt es am Ende der Quali aber nur eine Gesamtwertung, egal wie oft sie gegeneinander gespielt haben. Die Begegnung gewonnen hat das Team, welches mehr der Spiele gegeneinander für sich entscheiden konnte. Bei einem Unentschieden, wird beiden ein halber Sieg (welcher in der Rechnung mit 0.5 eingeht) gewertet.

Jetzt beginnt die Rechnung
Um am Ende der Qualifikation eine Rangliste zu bilden, berechnen wir für jede Mannschaft eine Quote (rate = R). Diese soll sich in einem Bereich von 0 bis 1 befinden und Aussage darüber geben, wie gut (win rate = Rw) und wie aktiv (progress rate = Rp) ein Team während der Qualifikation gespielt hat.
Die Formel sieht dann wie folgt aus: R = Rw * Rp (wobei die beiden Quoten also auch einen Wert zwischen 0 und 1 haben sollen)

Bei Rw ist das relativ einfach und offensichtlich: Rw = gewonnen/gespielt

Für Rp bin ich am Ende auf folgende Formel gekommen: Rp = p / (p + (0.5 - (0.5 * p))) (p = gespielt/max. gespielt)
Hier ist wahrscheinlich eine Erklärung nötig. Die Formel beschreibt eine Hyperbole Funktion *LINK*, die folgende Bedingungen erfüllt:
  • Das/die Team(s) mit den meisten Begegnungen werden hier einen Wert von 1 erreichen (weil dann p = max. gespielt/max. gespielt).
  • Alle Teams mit weniger Begegnungen erhalten einen kleineren Wert.
  • Teams die 33% der maximalen Begegnungen haben, erreichen den Wert 0.5
Die Bedingungen waren also "aktivstes" Team(s) = 1. Bei 33% dieser Begegnungen bereits Rp = 0.5
Warum nicht einfach eine lineare Funktion? --> Zwei Gründe: 1. Man hat nicht selbst, sondern der Ablauf der Turniere einen Einfluss auf die Anzahl der gespielten Begegnungen. 2. Teams die viele Begegnungen haben sind untereinander nicht so stark gestaffelt, sodass der Faktor Rw dort einen stärkeren Einfluss hat.

Ich weiß, dass das im ersten Moment ziemlich viel Mathe ist, aber ich bin (subjektiv) von der Formel überzeugt. Ich habe auch mal eine Beispieldatei verlinkt, wo man sich ein paar Beispiele (Zahlen zufällig gewählt) anschauen kann: Tabelle

Der Arbeitsaufwand:
Im Prinzip müsste jede Begegnung von West-Teams auf West-Turnieren gesammelt werden. Man kann den Veranstaltern beispielsweise Formblätter zur Verfügung stellen, wo sie das Ganze eintragen und am Ende können sie dann ein Foto oder Scan davon an eine Verantwortliche Person schicken.
Alle Ergebnisse werden dann öffentlich zur Verfügung gestellt. Das sollte am besten in einem Excel File geschehen, auf das alle Zugriff (lesen) haben. Dort würde mit aktuellen Ergebnissen auch immer die aktuelle Rangliste verfügbar sein. Solch ein File könnte ich vorbereiten und im Notfall auch verwalten. (Die originalen Ergebniszettel werden natürlich auch gesammelt und nach dem Eintragen nicht vernichtet)

Ich hoffe es ist halbwegs Nachvollziehbar. Ich freue mich über eure Kritik und wie immer ist es nur ein Vorschlag und kein Muss! :pfeifen:

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Lynk
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Lynk » Fr 3. Feb 2017, 18:05

das Problem bei deinem System ist, dass ich keinen Einfluss darauf habe wie oft ich gegen west-Teams spiele.
dann kann ich wesentlich schlechter abschneiden, obwohl ich auf jedem möglichen Turnier war, wie jemand, der einfach nur Glück durch das Turnier System gehabt hat, und nur die Hälfte der möglichen Turniere gespielt hat.
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von MrZann » Fr 3. Feb 2017, 19:10

Diese endlose Debatte macht einen ja ganz wahnsinnig...jedes Modell hat Vor- und Nachteile. Wenn ihr versucht ein Modell mit nur Vorteilen zu finden sitzt ihr da in 20 Jahren noch dran.

Also einigt euch mal...wo liegt denn das Problem, ganz normale Qualiturniere zu machen? Die ersten X...Westteams erhalten Startplätze..Ende.
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von {Peter} » Fr 3. Feb 2017, 20:45

@MrZann: Wenn dir die Debatte nicht gefällt, dann halte dich doch einfach raus.

Von miraus können wir auch einfach Lose ziehen (oder abstimmen). Erfüllt auch dein randomisiertes Kriterium von X Teams erhalten Startplätze.
Soweit ich aber verstehe ist doch das Interesse die "besten" Mannschaften ins Feld zu schicken.
Lynks vorgestelltes System misst das mMn sehr mangelhaft.
Lynk hat geschrieben:das Problem bei deinem System ist, dass ich keinen Einfluss darauf habe wie oft ich gegen west-Teams spiele.
dann kann ich wesentlich schlechter abschneiden, obwohl ich auf jedem möglichen Turnier war, wie jemand, der einfach nur Glück durch das Turnier System gehabt hat, und nur die Hälfte der möglichen Turniere gespielt hat.
Die "einfach nur Glück"-Komponente gibt es bei dir auch. Wahrscheinlich sogar härter. Hängt am Ende von der Samplesize ab. Die Wahrscheinlichkeit schlechter abzuschneiden und weniger Spiele gegen Westteams zu haben ist allerdings mit höherem Spieleinsatz je Saison geringer als bei dem anderen, der entweder Glück hat oder komplett raus ist. Machen wir uns nichts vor. Wenn es diese Saison so läuft wie die letzten zwei, dann ist garkein System notwendig; gleich welcher Art. Dennoch kann man ja mal über Sinn und Unsinn von Meßsystemen sprechen.

Die Formel ist nicht perfekt (wie auch) und wenn man sich die Beispieltabelle anguckt, sieht man, dass es manchmal attraktiver sein kann nur zwei Spiele gemacht und gewonnen zu haben als weitere vier Spiele zu absolvieren und diese aber zu verlieren. Spontan bedeutet das für mich, wenn ich als Mannschaft die stärksten Westteams meiden kann, gegen den Rest aber gewinne, stehe ich recht weit oben. Ich sollte aber immer noch nicht besser sein als die stärksten Westteams. Ebenfalls ist es sozusagen hoch gepokert. Spontan halte ich die Formel für interessant genug sie mal zu testen (oder nebenher laufen zu lassen; quasi inoffiziel). Ich würde aber gerne den Samplesize erhöhen und auch die Spiele in ganz Deutschland während der Saison werten.
Einzig der Fakt, dass die Begegnungen zwischen zwei Teams am Ende nur mit 1 oder 0 gewertet werden schlägt mir etwas auf den Bauch. Beispielsweise wenn sich Rigor und Zonenkinder 5 mal begegnen und es am Ende der Saison 3 zu 2 Siege für Rigor steht, würde ich ungern sagen, dass Rigor diesbezüglich die 1 und Zonies die 0 bekommt.
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Julius
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Julius » Sa 4. Feb 2017, 06:19

{Peter} hat geschrieben:dass es manchmal attraktiver sein kann nur zwei Spiele gemacht und gewonnen zu haben als weitere vier Spiele zu absolvieren und diese aber zu verlieren. Spontan bedeutet das für mich, wenn ich als Mannschaft die stärksten Westteams meiden kann, gegen den Rest aber gewinne, stehe ich recht weit oben.
Stimmt, aber man hat ja keinen Einfluss darauf. Man kann sich nicht aussuchen, gegen wen man spielt, denn das gibt das Turniersystem und dann eben das Los bei der Gruppenziehung und die eigene Performance auf dem Turnier wieder. Und da wird es schwer zu planen immer gegen das eine starke Team zu verlieren um gegen möglichst viele schwächere Teams gewinnen zu können. Das ist glaube ich das Ziel keiner Mannschaft auf einem Turnier (im unteren Drittel mitzuspielen).
{Peter} hat geschrieben:Einzig der Fakt, dass die Begegnungen zwischen zwei Teams am Ende nur mit 1 oder 0 gewertet werden schlägt mir etwas auf den Bauch. Beispielsweise wenn sich Rigor und Zonenkinder 5 mal begegnen und es am Ende der Saison 3 zu 2 Siege für Rigor steht, würde ich ungern sagen, dass Rigor diesbezüglich die 1 und Zonies die 0 bekommt.
Damit verhinderst du aber genau das oben genannte Problem. Oben ist es dann zwischen den Top 2-3 nicht völlig aussagekräftig. Aber die Teams bei denen das eine Rolle spielt werden wahrscheinlich eh einen Platz bekommen. Wir schauen ja dann eher auf Platzierung 4 - 10 und da kann es schon etwas ausmachen. Wenn aber die Mannschaften im Mittelfeld immer wieder gegen die noch schwächeren gewinnen, sammeln sie mit jedem Spiel Punkte für einen Sieg. Ich hoffe ihr versteht das Problem an dieser Stelle.

Ich bin aber auch offen für Vorschläge und Modifikationen.

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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von MrZann » Sa 4. Feb 2017, 08:52

{Peter} hat geschrieben:@MrZann: Wenn dir die Debatte nicht gefällt, dann halte dich doch einfach raus.
Gerade weil sie mir nicht gefällt halte ich mich nicht raus....und genau deswegen habe ich die Frage gestellt, wo das Problem liegt? Ich sehe es nämlich nicht.
Deshalb bleibt die Frage auch aktuell: Was spricht gegen einen ganz einfachen Qualimodus, den jeder versteht? Qualiturnier, die Gewinner fahren auf die Playoffs, fertig.

Als Beispiel den Massensportfußball: Die WM ist das größte Sportereignis, dass man sich nur vorstellen kann und die arbeiten mit 3-1-0 Punkten, Ganz einfach und verständlich also, wohlwissend, dass alles andere viel zu kompliziert ist und zu viele Unsicherheitsfaktoren birgt.
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Re: Qualifikation in Region West

Beitrag von Celegorm » Sa 4. Feb 2017, 12:16

Vllt als historischer Exkurs:

2015 gab es 3 Qualiturniere (mit nur Westteams) mit jeweils 2 Qualiplätzen, soweit ich es weiß. Unklar war da, die Nachrückerregelung.
2016 ist man nachder JTR-Wertung gegangen, da das Turnier in Bochum ausgefallen ist.
2017? Letztlich ist es zurzeit so, dass es kein/e spezielles Turnier bzw. speziellen Turniere für die Region West gibt. Keiner hat geäußert ein (Quali-)turnier nur für die Teams der Region West zu gestalten. Teams aus anderen Regionen sind bspw. in Gießen dabei

Gießen hatte angeboten Ihr Turnier für eine Qualifikation zur Verfügung zu stellen. Das ist schon löblich. Lynk hat sich auch Gedanken gemacht, wie ein System aussehen soll. Danke. Ein System zu entwickeln, was die "besten" im Westen bestimmt ist sicherlich nicht einfach. Kritik, Anregungen und Vorschläge gibt es; finde ich gut.

Von Peter wurde angemerkt, ob es genug Leute gibt, die sich dafür interessieren. Das wird sich zeigen. Ich könnte mir das schon vorstellen, da die GJL-Playoffs dieses Jahr in Darmstadt (29.07-30.07) sind.

Falls man hier dieses Jahr nicht auf einen (ungefähren) Nenner kommt, so könnte ich mir alternativ vorstellen:

1. Team anschreiben, wer hätte Lust zum Playoff zu fahren (Antwort hier im Forum und per Mail an bspw. Lynk). Im Sinne einer möglichst festen Zusage! Frist setzen XX.XX.2017
2. Nach der Frist XX.XX.2017 wertet einer aus, wie viele es sind. Wenn es genauso viele sind passt. Wenn es weniger sind, gibt man die Plätze an andere Regionen. Da freuen sie sich.
3. Wenn es mehr Teams als X Startplätze sind = Teamwertung nach JTR mit Stichtag von XX.XX.2017 (JTR ist nicht perfekt, aber hat auch was abgebildet. So schlecht haben die Region West Teams letztes Jahr aufn Playoff ja nicht gespielt.)
4. Idee vor Ort (aufn Turnier, aufn Treffen oder hier im Forum) wie es 2018 aussehen soll weiter ausarbeiten. Mit Deadline in diesem Jahr und ggf. Abstimmung.

Das wäre meine ganz persönliche Idee bzw. Backup-Plan. ;)

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