[AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

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Pit
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[AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

Beitrag von Pit » So 31. Jan 2021, 15:26

[Thread noch unter Vorbehalt. ggf. werden nach Durchsicht durch alle AG-Mitglieder noch einzelne Punkte geändert.]

Moin,
Im Folgenden stellt die AG "verlorene Pompfen" ihre Ergebnisse vor.
Mitarbeitende: Felix (Anima), Jonas (Rigor), Günther (Rigor), Martin (Skull), Pit (Gossenhauer)

Einleitung
Allgemein war die Arbeit an diesem Thema keine leichte Aufgabe. Wir mussten schnell feststellen, dass die Problematik einerseits innerhalb der AG sehr kontrovers gesehen wird und andererseits sehr komplex ist. Der Fall, dass Pompfen verloren werden, ist in unserem momentanen Regelwerk nicht berücksichtigt, interagiert aber mit unterschiedlichen Bereichen des Spiels (z.B. gewickelten Ketten). Dabei sind viele unabhängige Fragen zu klären, die wir unmöglich alle einzeln abstimmen können (z.B. Wer darf/muss die Pompfe wann zurückbringen? Darf sich diese Person dabei verteidigen? Was darf ich machen, wenn ich meine Pompfe verloren habe etc...).
Wir haben uns daher darauf beschränkt, Vorschläge für diejenigen konkreten Spielsituationen auszuarbeiten, in denen das Verlieren von Pompfen systematisch vorkommt und die daher aus unserer Sicht das größte Problem darstellen. Diese sind das Wickeln von Ketten und das Zurücklassen von einzelnen Kurzpompfen/Schilden.
Eine generelle Regelung, wie ich mich ohne Pompfe verhalten darf, wurde in Betracht gezogen und verworfen, da sie im Regelwerk sehr viel Platz einnähme, aus unserer Sicht aber kein akutes Problem löst.



Zusammenfassung der Abstimmungspunkte

Es werden zwei Themengebiete separat Abgestimmt.
Dafür wird zunächst wie üblich zuerst über die Regeländerung allgemein abgestimmt (2/3 für Regeländerung nötig) und in einem zweiten Schritt die jeweiligen Optionen. Da bei Punkt 1 mehr als zwei Optionen zur Auswahl stehen, wird wie in der Regelwahl 2019 durch "Systemisches Konsensieren" abgestimmt.
Systemisches Konsensieren hat geschrieben:Bei dieser Variante darf JEDE Option mit 0 (keine Zustimmung) bis 2 (Zustimmung) bewertet werden. So gibt es sowohl die Möglichkeit Optionen unterschiedlich zu bewerten, als auch Optionen gleich zu zu bewerten. Gewählt wird die Option mit der höchsten Zustimmung (höchster Zahlenwert).
1. Umgang mit gewickelten Ketten
Abgestimmt durch systemisches Konsensieren

Option A: Eine gewickelte Pompfe muss nicht losgelassen werden. Zum besseren Abwickeln wird sie dem Gegenspieler entgegengestreckt. Optional darf sie losgelassen werden. In diesem Fall muss der Gegenspieler sie zurückbringen (spanisches Modell).

Option B: Eine gewickelte Pompfe muss losgelassen werden und muss vom Gegenspieler nicht zurückgebracht werden. Dafür ist es allen Spielern (gegnerisches und eigenes Team, Pompfer und Läufer) erlaubt, verlorene Pompfen zurückzubringen.

Option C: Eine gewickelte Pompfe muss losgelassen werden und muss vom Gegenspieler zurückgebracht werden.


2. das regelrechte Führen von Kurzpompfen ---> der Übersichtlichkeit halber ausgelagert in DIESEN THREAD
Abgestimmt durch einfache Mehrheit

Option A: Kurzpompfen werden regelrecht mit einer Hand an der Griffläche geführt

Option B: Kurzpompfen werden nur dann regelrecht geführt, wenn in der anderen Hand der Schild/die 2. Kurzpompfe geführt wird




Vorstellung der Optionen für Frage 1: gewickelte Ketten


Option A

Kurzerklärung - was ändert sich?
Diese Option orientiert sich eng an der Regelung im spanischen Regelwerk. Wird eine Pompfe von einer Kette gewickelt und einer der beiden Spieler abgeschlagen, so muss der abgeschlagene Spieler seine Pompfe nicht loslassen. Stattdessen soll er beim Abwickeln helfen, indem er seine Pompfe an einem Ende festhält und dem Gegenspieler möglichst ungehindert entgegenstreckt, damit dieser sie entwickeln kann (Er darf auch anders behilflich sein, wenn die Situation es erfordert).
Optional darf er seine Pompfe auch loslassen, um das Abwickeln zu erleichtern. In diesem Fall muss die Pompfe nach dem Abwickeln umgehend von seinem Gegenspieler zurückgebracht werden.
Da dieser Vorschlag der umfangreichste ist, wurde der Regeltext etwas umstrukturiert. Der neue Abschnitt "gewickelte Ketten" enthält alle Regeln, die dafür relevant sind.

Regeltext NEU
ÄNDERUNGEN IN BLAU
VERSCHOBENE (und teilweise umformulierte) PASSAGEN IN ORANGE
4.4.1 DER SICHERE UMGANG MIT DER POMPFE hat geschrieben:
Pompfer tragen selbst Verantwortung für die Sicherheit ihrer Pompfen und
den Umgang mit ihnen. Pompfer dürfen ungebremst an anderen Feldspielern
vorbei laufen und dabei treffen, wenn hierfür ausreichend Platz vorhanden
ist. Sie dürfen in die Reichweite eines anderen Feldspielers springen, wenn
sie in besonderem Maße auf eine kontrollierte Pompfenführung achten, und
dadurch kein Körperkontakt entsteht. Pompfern ist es verboten, ihre eigene
Pompfe zu werfen.
Nahpompfern ist es verboten, mit ihrer Pompfe aus vollem Lauf oder
Vorwärtssprung zu stechen. Aktiven Kettenspielern ist es verboten,
an der Kette zu ziehen, wenn diese sich um einen Feldspieler wickelt,
und es ist ihnen verboten, die Kette zu schwingen, wenn eine Pompfe in
dieser verwickelt ist. Aktive Kettenspieler müssen die Kette von einem
umwickelten inaktiven Feldspieler vorsichtig entwickeln.
-->gestrichener Abschnitt in 4.4.2 verschoben
(neuer) Abschnitt 4.4.2: GEWICKELTE KETTEN hat geschrieben: Aktive Pompfer dürfen die Kette eines anderen Feldspielers mit ihren Pompfen wickeln und damit festhalten.
Wird ein Spieler inaktiv, während seine Pompfe oder ein Körperteil verwickelt ist, müssen beide Spieler die Kette schnellstmöglich entwickeln.
Sie tun dies, indem sie dem Kettenspieler die gewickelte Stelle möglichst ungehindert entgegen strecken.
Wird ein Kettenspieler inaktiv, hilft er analog, indem er dem gewickelten Spieler die Kette entgegenstreckt.
Um das Abwickeln zu erleichtern darf ein inaktiver Spieler die verwickelte Pompfe auch loslassen. Der entwickelnde Spieler muss die Pompfe in diesem Fall zurückbringen, sobald sie wieder frei ist. Er muss dies nicht, während er inaktiv ist oder wenn der andere Spieler die Rückgabe aktiv behindert (z.B. wegläuft).

Aktiven Kettenspielern ist es verboten, die Kette zu schwingen, wenn eine Pompfe darin verwickelt ist.
Ist die Kette um ein Körperteil eines anderen Spielers gewickelt, muss sie vorsichtig abgewickelt werden. Es ist dem Kettenspieler insbesonders in diesem Fall verboten, an der Kette zu ziehen.
-->Die Nummerierung der folgenden Abschnitte (4.4.2, 4.4.3, ...) wird natürlich entsprechend angepasst
4.6 INAKTIVE FELDSPIELER hat geschrieben:
Feldspieler werden inaktiv, indem sie gültig getroffen werden oder gegen das Aus verstoßen. Im inaktiven Zustand können Feldspieler weder gültig getroffen werden, noch können sie andere Feldspieler gültig treffen oder pinnen. Inaktive Feldspieler müssen schnellstmöglich abknien, um ihre jeweilige Strafzeit zu zählen; gegebenenfalls müssen sie dafür ins Spielfeld zurückkehren. Wenn ihr Körper von einer Kette umwickelt ist, müssen sie dabei behilflich sein, die Kette zu entwickeln. Sie dürfen beliebig mit anderen Personen kommunizieren.
Inaktiven Feldspielern ist es verboten am Spielgeschehen teilzunehmen. Es ist ihnen insbesondere verboten:
• mit dem Jugg zu interagieren,
• sich über das Spielfeld zu bewegen und
• aktive Feldspieler bei der Teilnahme am Spielgeschehen zu behindern.
Inaktive Pompfer müssen ihre Pompfe flach auf den Boden legen, wenn die Pompfe nicht von einer Kette umwickelt ist. Wenn ihre Pompfe von einer Kette umwickelt ist, oder ihre Kette eine Pompfe umwickelt hat, müssen sie dabei behilflich sein, die Pompfen zu entwickeln oder sie loslassen, um den anderen Feldspieler beim Abwickeln nicht zu behindern. Falls sie ihre Pompfe verloren haben, ist es ihnen verboten, diese wiederzuholen. Inaktive Läufer müssen den Jugg augenblicklich loslassen. Sobald sie inaktiv sind, ist es ihnen verboten, den Jugg zu werfen oder zu verstecken.
-->gestrichener Abschnitt in 4.4.2 verschoben/geändert


Anmerkungen/Erläuterungen
  • Aktive Pompfer dürfen die Kette eines anderen Feldspielers mit ihren Pompfen wickeln und damit festhalten. - Dieser Abschnitt dient dem besseren Verständnis und entspricht unserer Wahrnehmung nach der aktuellen Spielpraxis.
  • Sie tun dies, indem sie dem Kettenspieler die gewickelte Stelle möglichst ungehindert entgegen strecken. - HIER und HIER sind Beispiele, wie so etwas aussehen könnte (Keines davon ist besonders sauber, aber das Prinzip sollte klar werden)
    Im Sinne des Fairnessgedanken kann der Spieler natürlich auch dabei helfen, die Kette von der Pompfe abzustreifen o.Ä., wenn dies das Abwickeln erleichtert.
  • Er muss dies nicht, während er inaktiv ist oder wenn der andere Spieler die Rückgabe aktiv behindert (z.B. wegläuft). - Der Spieler, der seine Pompfe verloren hat sollte in der Regel natürlich kooperieren, um seine Pompfe zurückzubekommen. Sollte er aber vor dem zurückbringenden Spieler weglaufen (etwa weil er sonst abgeschlagen wird oder weil er ein Regelfuchs ist), muss der zurückbringende Spieler ihm natürlich nicht über das ganze Feld hinterherlaufen. Das wäre seltsam.
    Außerdem kann ein Spieler die Pompfe natürlich nicht zurückbringen, wenn er inaktiv wird. Ist sie nach seiner Strafzeit aber immer noch nicht zurückgebracht oder abgeholt worden, sollte er dies dann schnellstmöglich nachholen.
  • Wir haben den Vorgang des Zurückbringens bewusst nicht exakt definiert. Das lässt Raum die Regel so auszulegen, wie es gerade am effektivsten ist. Spielpraxis ist hier z.B. auch, die Pompfe vorsichtig und flach über den Boden zu werfen, wenn dadurch eine Gefährdung anderer Spieler ausgeschlossen ist. Das finden wir okay, wollen es aber nicht explizit im RW stehen haben. Im Zweifelsfall kann ein Schiedsrichter entscheiden, ob die Pompfe als zurückgebracht zählt oder nicht.
  • Es ist nicht klar geregelt, was ein Spieler tun darf, während er eine Pompfe zurückbringt (z.B. sich verteidigen/andere Spieler abschlagen). Das ist schwer festzulegen und im Zweifelsfall vom Schiedsrichter zu entscheiden. Klar sollte allerdings sein, dass der Spieler zunächst die Aufgabe hat, die Pompfe zurückzubringen.


Option B

Kurzerklärung - was ändert sich?
Ist die Kette gewickelt, muss ein (inaktiver) Spieler seine Pompfe (im Zweifelsfall) loslassen, um den aktiven Spieler beim Abwickeln nicht zu behindern. Dieser muss die Pompfe nicht zurückbringen. Es ist dafür allerdings allen Spielern (auch dem Läufer) explizit erlaubt, die Pompfe zurückzubringen.


Regeltext NEU
ÄNDERUNGEN IN BLAU
4.4 AKTIVE POMPFER hat geschrieben: Aktive Pompfer dürfen mit ihrer Pompfe andere aktive Feldspieler treffen, damit diese inaktiv werden. Aktive Nahpompfer dürfen einen inaktiven Feldspieler pinnen, um ihn daran zu hindern, wieder aktiv zu werden. Aktive Pompfer dürfen außerdem den Jugg spielen. Zusätzlich dürfen aktive Spieler beider Teams verlorene Pompfen zurückbringen. Während sie eine Pompfe zurückbringen können sie keine Spieler gültig treffen.
4.6 INAKTIVE FELDSPIELER hat geschrieben: (...)
Inaktive Pompfer müssen ihre Pompfe flach auf den Boden legen. Wenn ihre Pompfe von einer Kette umwickelt ist, oder ihre Kette eine Pompfe umwickelt hat, müssen sie dabei behilflich sein, die Pompfen zu entwickeln. Sie müssen die Pompfe im Zweifelsfall loslassen, um den aktiven Feldspieler im Spiel nicht zu behindern. Falls sie ihre Pompfe verloren haben, ist es ihnen verboten, diese wiederzuholen.
(...)
--> Regelwerk ALT: ...entwickeln oder sie loslassen, um den anderen Feldspieler beim Abwickeln nicht zu behindern. Falls sie ihre Pompfe verloren haben, ist es ihnen verboten, diese wiederzuholen. (...)


Anmerkungen/Erläuterungen
  • Die Formulierung "im Zweifelsfall loslassen" ist hier bewusst weicher formuliert als es ein "muss loslassen" wäre. Wir wollen damit verhindern, dass der entsprechende Spieler seine Pompfe immer sofort loslässt, sobald er ab ist. Insbesondere wenn sich z.B. noch kniende Spieler zwischen den beiden gewickelten Pompfen aufhalten sollte man diese noch kurz festhalten, um eine Gefährdung auszuschließen. Ebenso ist es dadurch im Sinne des Fairplaygedanken erlaubt, die Pompfe festzuhalten und abzustreifen, wenn dies das Entwickeln erleichtert.
  • Es entsteht eine leichte Inkonsistenz, indem wir eine Formulierung für aktive Spieler (schließt den Läufer ein) in den Abschnitt "aktive Pompfer" einfügen. Damit können wir leben, die Formulierung ergibt eigentlich nur dort logisch Sinn.
  • Diese Option ändert die momentane Spielpraxis vor allem in dem Punkt, dass es Spielern des eigenen Teams erlaubt ist, Pompfen zurückzubringen.


Option C

Kurzerklärung - was ändert sich?
Ist die Kette gewickelt, muss ein (inaktiver) Spieler seine Pompfe (im Zweifelsfall) loslassen, um den aktiven Spieler beim Abwickeln nicht zu behindern. Der aktive Spieler muss die Pompfen entwickeln und die verlorene Pompfe umgehend zurückbringen.


Regeltext NEU
ÄNDERUNGEN IN BLAU
4.6 INAKTIVE FELDSPIELER hat geschrieben: (...)
Inaktive Pompfer müssen ihre Pompfe flach auf den Boden legen. Wenn ihre Pompfe von einer Kette umwickelt ist, oder ihre Kette eine Pompfe umwickelt hat, müssen sie dabei behilflich sein,
die Pompfen zu entwickeln. Sie müssen die Pompfe im Zweifelsfall loslassen, um den aktiven Feldspieler im Spiel nicht zu behindern.Falls sie ihre Pompfe verloren haben, ist es ihnen verboten, diese wiederzuholen.
Der entwickelnde Spieler muss die Pompfe in diesem Fall auf direktem Weg zurückbringen, sobald sie wieder frei ist. Er muss dies nicht, während er inaktiv ist oder wenn der andere Spieler die Rückgabe aktiv behindert (z.B. wegläuft).
(...)
--> Regelwerk ALT:...entwickeln oder sie loslassen, um den anderen Feldspieler beim Abwickeln nicht zu behindern. (...)


Anmerkungen/Erläuterungen
  • Die Formulierung "im Zweifelsfall loslassen" ist hier bewusst weicher formuliert als es ein "muss loslassen" wäre. Wir wollen damit verhindern, dass der entsprechende Spieler seine Pompfe immer sofort loslässt, sobald er ab ist. Insbesondere wenn sich z.B. noch kniende Spieler zwischen den beiden gewickelten Pompfen aufhalten sollte man diese noch kurz festhalten, um eine Gefährdung auszuschließen. Ebenso ist es dadurch im Sinne des Fairplaygedanken erlaubt, die Pompfe festzuhalten und abzustreifen, wenn dies das Entwickeln erleichtert.
  • Es entsteht eine leichte Inkonsistenz, indem wir eine Anweisung für den entwickelnden (aktiven) Spieler in den Abschnitt "Inaktive Feldspieler" einfügen. Damit können wir leben, die Formulierung ergibt eigentlich nur dort logisch Sinn.
  • Diese Option setzt die momentane Fair-Play Spielpraxis in einen expliziten Regeltext um
  • Es ist bei diesem Vorschlag nicht ganz klar, ob/wie sich der zurückbringende Spieler dabei verteidigen darf. Im Gegensatz zu Vorschlag B wollen wir den zurückbringenden Spieler hier nicht explizit weiter einschränken, um ihn nicht weiter zu benachteiligen. Klar sollte allerdings sein, dass der Spieler zunächst die Aufgabe hat, die Pompfe zurückzubringen.


Anhang: verworfene Vorschläge
Im Zuge unserer Ausarbeitung gab es noch einige Lösungsvorschläge, die von uns verworfen wurden. Im Folgenden wollen wir diese kurz Auflisten und erklären, warum wir sie nicht für praktikabel halten.

Ein Schiedsrichter bringt die Pompfe zurück
- Ablehnung von den meisten AG-Mitgliedern und der Schiriarbeitsgruppe, da das eine deutliche Mehrbelastung der Schiedsrichter bedeuten würde.

ein beliebiger Gegenspieler darf die Pompfe zurückbringen
- ändert nichts an der momentanen Spielpraxis.
- basiert immer noch auf Fair play, eine Pflicht zur Rückgabe besteht nicht.
- löst das Problem nicht.

Die gewickelte Pompfe muss vor Ort entwickelt werden
- ist prinzipiell in Option A enthalten.

Die Pompfe darf nie losgelassen werden
- ist prinizipiell in Option A enthalten mit dem Zusatz, dass sie im Sinne des Fairplay-Gedanken freiwillig losgelassen werden darf.

Bei einer Wickelung darf die Pompfe "geklaut" werden und muss (explizit) nicht zurückgebracht werden
- kein Mitglied der AG fand diesen Vorschlag attraktiv.

Generelle Regelung: was darf ich als tun, wenn ich keine Pompfe führe?
- löst kein akutes und wichtiges Problem.
- würde dafür sehr viel Text im Regelwerk einnehmen (siehe auch Spanisches RW).
-->Überregulierung, muss nicht unbedingt sein.
"Pompfer führen Pompfen."
RW 2.1

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Re: [AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

Beitrag von Nico » Mo 1. Feb 2021, 15:46

Pit hat geschrieben:
So 31. Jan 2021, 15:26


Option A: Eine gewickelte Pompfe muss nicht losgelassen werden. Zum besseren Abwickeln wird sie dem Gegenspieler entgegengestreckt. Optional darf sie losgelassen werden. In diesem Fall muss der Gegenspieler sie zurückbringen (spanisches Modell).

Kleiner Einwand zum Wording:
"muss nicht losgelassen werden" könnte man als "[muss nicht] losgelassen werden" (also darf festgehalten oder losgelassen werden) oder als "muss [nicht losgelassen] werden" (also muss festgehalten werden) auslegen.
Eine der Auslegungen widerspricht dem Folgesatz. Daher würde ich vorschlagen es umzuformulieren, z.B. zu ""braucht nicht losgelassen werden."


EDIT: Ich dachte, das wäre bereits der Regeltext, da das nicht der Fall ist, ist es weniger relevant. >.<

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Re: [AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

Beitrag von Simba » Mi 3. Feb 2021, 15:00

Vielen Dank für diese ausführliche Ausarbeitung. Ich stelle mir diesen Prozess sehr anstrengend vor.

A. Anmerkungen und Fragen

1. Ihr habt am Anfang die Abstimmungspunkte nochmal kurz zusammengefasst. Ich fände es im Sinne der Übersichtlichkeit gut, wenn dort auch nochmal die aktuelle Regelung ausformuliert wird:
"Eine gewickelte Pompfe muss nicht losgelassen werden. Zum besseren Abwickeln müssen Pompfer:innen behilflich sein oder die Pompfe loslasssen. Es gibt keine Pflicht ein losgelassene Pompfe zurückzubringen."

2. Könnt ihr kurz begründen warum ihr eine Pflicht zum Zurückbringen für sinnvoll erachtet?

B. Kritik
Ich bin sehr stark dagegen auch den Läufer:innen zu erlauben, Pompfen über das Feld zu tragen. Das führt meiner Ansicht nach zu großer Verwirrung auf dem Feld, die wir ja perspektivisch reduzieren wollen. Eine Regelung zur Rückbringpflicht wäre zwar nicht mein Favorit, aber dennoch sinnvoll umsetzbar – wenn dann plötzlich ne 6. Person mit Pompfe in der Hand auf dem Feld rumläuft, fänd ich das sehr ungut. (JA, ich weiß, die 6 Personen haben nicht gleichzeitig ne Pompfe in der Hand - aber man speichert sich ja schon zu Beginn des Zuges ab welche:r Spieler:in nun Läufer:in ist und welche Person nicht.)

Edit: Das würde die von euch angesprochene Inkonsistenz übrigens auch lösen:
Es entsteht eine leichte Inkonsistenz, indem wir eine Anweisung für den entwickelnden (aktiven) Spieler in den Abschnitt "Inaktive Feldspieler" einfügen. Damit können wir leben, die Formulierung ergibt eigentlich nur dort logisch Sinn.
Zuletzt geändert von Simba am Mo 8. Feb 2021, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

Beitrag von Karuuna » Mi 3. Feb 2021, 21:03

Hallo Simba, danke für das Feedback und den Hinweis mit dem Status Quo des Regelwerks.

A2
Es war umstritten, ob eine Pflicht grundsätzlich sinnvoll ist, hier ein kurzer Überblick über die Pros:
* in Spanien wird es seit einer Weile so gespielt und funktioniert wohl gut
* die Situation, die Pompfe zu verlieren ist immer ätzend und nimmt Spielende aus dem Spiel
* diese Situation kann nicht immer verhindert werden, gerade weil die Ketten-Entwicklung nicht genau definiert ist (und deswegen viele zur Sicherheit eher loslassen)


B
Hauptargumente für alle Spielenden und nicht nur Pompfer:
* Alle Pompfer ist nur eine minimale Änderung der derzeitigen Spielpraxis und hätte vermutlich wenig bis keine Auswirkung.
* Läufer haben damit in einer sonst für das Team stark benachteiligenden Situation eine taktische Möglichkeit, diese umzudrehen.

Den Umstand, dass es verwirrend sein könnte haben wir diskutiert, fanden ihn allerdings zu wenig ausschlaggebend. Die Situation tritt insg. wahrsch. sehr selten auf.
Man könnte das "Wie" des Zurückbringens noch näher definieren, aber ein "dürfen nicht gültig treffen" hat unserer Meinung nach die Intention deutlich genug gemacht.

Ob die Option B nun besser als der Status Quo oder die anderen Vorschläge ist, bleibt der Abstimmung überlassen.

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Re: [AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

Beitrag von aWi Awesome » Do 4. Feb 2021, 01:10

Ich hätte gedacht, dass ihr eine Grauzone im Regelwerk abdecken wollt.
Der Fall, dass Pompfen verloren werden, ist in unserem momentanen Regelwerk nicht berücksichtigt,...
Wäre es da nicht sinnvoll, die Option anzubieten, die die aktuelle Handhabe beschreibt:
- Es werden gewickelte Pompfen meistens losgelassen(es besteht dazu keine Pflicht)
- gewickelte Pompfen werden durchaus "geklaut" (auch im Fall Nahpompfe - Nahpompfe gehen Pompfen verloren)
- Pompfen werden selbstständig oder durch das Fairplay des Gegners zurückgebracht


Eigenen Läufern zu explizit zu erlauben Pompfen zu tragen erhöht die taktische Tiefe, was ich begrüße. Es wird gleichzeitig die Verwirrung auf dem Spielfeld erhöhen. Gerade dadurch, dass es erlaubt wird, wird es bewusst verwendet und häufiger vorkommen.

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Re: [AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

Beitrag von Simba » Mo 8. Feb 2021, 14:43

Danke für die Antwort, Jonas.
Karuuna hat geschrieben:Hauptargumente für alle Spielenden und nicht nur Pompfer:
* Alle Pompfer ist nur eine minimale Änderung der derzeitigen Spielpraxis und hätte vermutlich wenig bis keine Auswirkung.
* Läufer haben damit in einer sonst für das Team stark benachteiligenden Situation eine taktische Möglichkeit, diese umzudrehen.
  • ]Ich finde eine Rückbringpflicht schon eine sehr starke Änderung. Erst recht, wenn man diese Pflicht sehr hoch interpretiert und jede Aktion, die diesen Prozess aufhält, unterbindet. Aber selbst mit geringer Priorisierung wird hier eine neue Aufgabe definiert, die jedes Spiel mehrfach auftreten kann/wird.
  • Ich gebe dir Recht, dass sich eine neue taktische Möglichkeit bietet. Ich sehe hier aber eine große Gefahr für Unübersichtlichkeiten: Ein:e Pompfer:in stellt sich in "Pompfstellung" vor das eigene Mal. Selbst wenn Treffer nicht gelten würden, so wird dadurch für Gegner:innen (speziell für Läufer:in) ein Bereich kreiert, den man immer meiden wird. Vielleicht könnte hier eine weitere EInschränkung weiterhelfen? "Trägt der:die Läufer:in den Jugg zurück, darf sie nicht regelgerecht geführt werden."
  • Wie lange gilt eigentlich so eine Rückbringpflicht? Bis die Pompfe wieder bei dem:der Eigentümer:in angekommen ist? Was passiert, wenn der:die gegnerische Läufer:in die Pompfe aufnimmt? Bin ich dann von meiner Rückbringpflicht befreit oder muss ich den gesamten Prozess weiterverfolgen? Und geht in diesem Fall dann die Rückbringpflicht auf den:die Läufer:in über? Leitet sich aus dieser Pflicht auch ein Recht ab den Prozess selbstständig zu beenden? Oder müsste ich dem:der gegnerischen Läufer:in gestatten die Pompfe aus meiner Hand zu nehmen, weil die Person ggf. schneller/zielstrebiger ist?
Der letzte Punkt hat nicht ausschließlich super kritische Fragen. Gerade die Letzten sind mehr Interessensfragen wie ihr euch die Umsetzung vorgestellt habt. Bestimmt habt ihr über vieles davon schon mal in der AG diskutiert, deshalb würde mich eure Sichtweise interessieren. Da einige dieser Fragen jedoch nicht mit dem Regeltext geklärt werden (und dadurch immer wieder auftreten werden) und durchaus Potenzial haben starken Einfluss auf das Spiel zu haben, bin ich noch nicht 100% überzeugt.
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Re: [AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

Beitrag von Pit » Mo 8. Feb 2021, 16:15

Simba hat geschrieben:Wie lange gilt eigentlich so eine Rückbringpflicht? Bis die Pompfe wieder bei dem:der Eigentümer:in angekommen ist? Was passiert, wenn der:die gegnerische Läufer:in die Pompfe aufnimmt? Bin ich dann von meiner Rückbringpflicht befreit oder muss ich den gesamten Prozess weiterverfolgen? Und geht in diesem Fall dann die Rückbringpflicht auf den:die Läufer:in über? Leitet sich aus dieser Pflicht auch ein Recht ab den Prozess selbstständig zu beenden? Oder müsste ich dem:der gegnerischen Läufer:in gestatten die Pompfe aus meiner Hand zu nehmen, weil die Person ggf. schneller/zielstrebiger ist?
Ich glaube, du vermischt hier die Vorschläge ein bisschen. Eine "Rückbringpflicht" (des gewickelten Spielers) kommt in Vorschlag A und C vor. Läufer, die Pompfen zurückbringen sind Teil des Konzeptes von Vorschlag B. Das sind unterschiedliche Modelle.

-->Definition von "zurückbringen"?
In A/C schreiben wir: Der entwickelnde Spieler muss die Pompfe in diesem Fall zurückbringen, sobald sie wieder frei ist. Er muss dies nicht, während er inaktiv ist oder wenn der andere Spieler die Rückgabe aktiv behindert (z.B. wegläuft).
Das Zurückbringen ist generell schwierig zu regeln und wurde von uns auch viel Diskutiert. Das Problem ist vor allem, dass man sehr viele unterschiedliche Spielsituationen hat, die man mit einer Beschreibung des Zurückbringens abdecken muss.
Wir haben daher auf eine genauere Beschreibung, wie dieses Zurückbringen auszusehen hat verzichtet und lassen damit bewusst die Möglichkeit offen, das Zurückbringen je nach Spielsituation anzupassen. Eventuelle Exploits wollen wir mit dem zweiten Satz explizit ausschließen.
Im spanischen RW ist die Sache ähnlich gelöst (zurückbringen ist nicht genau definiert) und scheint gut zu funktionieren.

-->wann ist die Pompfe "zurückgebracht"?
Eine von uns verworfene Möglichkeit war z.B. so etwas wie "Die Pompfe gilt als zurückgebracht, wenn sie wieder in der Reichweite des Spielers ist". Aber auch hier ist halt schwammig, was "in der Reichweite" sein soll. Und mit dem Meterstab zu arbeiten ist auch keine wirkliche Option. Also kein wirklicher Bedeutungszugewinn.
Eine Formulierung wie "muss dem Spieler in die Hände gegeben werden" ist auch eher unpraktisch, weil wir damit die gespielte Praxis verbieten, die Pompfe (flach über dem Boden und unter Ausschluss von Gefährdungen!!!) zurückzuwerfen. Diese Spielpraxis finden wir gut, wollen sie aber ehrlich gesagt nicht explizit im RW stehen haben.

Falls es in einer Situation wirklich fraglich sein sollte, ob der Spieler die Pompfe jetzt zurückbringt oder nicht, kann der Schiedsrichter darüber eine Entscheidung treffen. Aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass diese Situation häufig auftreten wird. Ich denke, die meisten Menschen haben ein sehr gutes Verständnis dafür, was "zurückbringen" bedeutet.
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Re: [AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

Beitrag von Simba » Mo 8. Feb 2021, 17:12

Pit hat geschrieben:
Mo 8. Feb 2021, 16:15
Simba hat geschrieben:Wie lange gilt eigentlich so eine Rückbringpflicht? Bis die Pompfe wieder bei dem:der Eigentümer:in angekommen ist? Was passiert, wenn der:die gegnerische Läufer:in die Pompfe aufnimmt? Bin ich dann von meiner Rückbringpflicht befreit oder muss ich den gesamten Prozess weiterverfolgen? Und geht in diesem Fall dann die Rückbringpflicht auf den:die Läufer:in über? Leitet sich aus dieser Pflicht auch ein Recht ab den Prozess selbstständig zu beenden? Oder müsste ich dem:der gegnerischen Läufer:in gestatten die Pompfe aus meiner Hand zu nehmen, weil die Person ggf. schneller/zielstrebiger ist?
Ich glaube, du vermischt hier die Vorschläge ein bisschen. Eine "Rückbringpflicht" (des gewickelten Spielers) kommt in Vorschlag A und C vor. Läufer, die Pompfen zurückbringen sind Teil des Konzeptes von Vorschlag B. Das sind unterschiedliche Modelle.
Du hast vollkommen recht, das habe ich durcheinander gebracht. Danke für die Aufklärung!

Ich kann gut nachvollziehen, dass ihr euch bewusst für eine offene Formulierung entschieden habt, weil die Spezifizierung eben schwierig ist. Dennoch bin ich weiterhin kein großer Fan davon eine weitere offene Formulierung ins RW zu bringen, wenn es seit Jahren den Wunsch gibt die bestehenden offenen Formulierungen endlich mal festzulegen (Stichwort: Kettenschwung).

Am Ende würde Jugger dadurch aber auch nicht kaputtgehen und vielleicht bin ich auch einfach schon zu sehr "Jugger-Boomer" und finds doof neue Dinge lernen zu müssen ;)
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Re: [AG-Ergebnis] verlorene Pompfen: gewickelte Ketten

Beitrag von Gernot » So 21. Feb 2021, 19:05

Wer als Läufer mit einer Pompfe in der Hand andere Spieler bedroht, bekommt auf jeden Fall Abzug in der Fairplay-Wertung.

Mir kam auch der Gedanke, wie fremde Pompfen getragen werden dürfen.
Eine Möglichkeit wäre z.B. dass beidhändig geführte Pompfen nur mit einer Hand getragen werden dürfen und Kurzpompfen mit der Hand auf der Schlagfläche. So ist schneller ersichtlich, ob der Spieler ein regulärer Pompfer ist oder nur die Pompfe trägt.

Ich glaube aber es wäre besser erst ein paar Jahre mit den (eventuell) neuen Regelungen zu spielen, bevor man genauer spezifiziert, wie Pompfen zurückgebracht werden.

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