[Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

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aWi Awesome
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[Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von aWi Awesome » Sa 30. Okt 2021, 15:32

Hallo Juggerspieler,
ich möchte die "Steine" genauer definieren. Im aktuellen Regelwerk steht dazu folgendes.
3.1 SPIELZUG UND STEINE
Jedes Juggerspiel wird in Spielzügen absolviert. Ein Spielzug beginnt mit einem Startsignal und endet in der Regel mit dem Erzielen eines Punktes. Jeder Spielzug wird von Taktschlägen begleitet, die als Steine bezeichnet werden. Der Zeitraum zwischen zwei aufeinander folgenden Steinen beträgt 1,5 Sekunden.
In der Praxis ist eine Taktschlag ein Zeitraum von gefühlt 0,2-0,4 Sekunden.

Damit ergeben sich für mich 2 Probleme:
a) Spieler fangen mit dem Zählen an, wenn sie noch den Nachhall eines Schlages hören.

b) Wenn der Taktschlag ein Zeitraum von ~0,3 Sekunden ist und die Zeit zwischen den Taktschlägen 1,5 Sekunden beträgt, dauert eine Periode ~1,8 Sekunden.

Zur Lösung der beiden Probleme schlage ich vor, einen Stein als Beginn des Taktschlages zu definieren. Also als steigende Flanke des Tonsignals.
3.1 SPIELZUG UND STEINE
Jedes Juggerspiel wird in Spielzügen absolviert. Ein Spielzug beginnt mit einem Startsignal und endet in der Regel mit dem Erzielen eines Punktes. Jeder Spielzug wird von Taktschlägen begleitet. Ein Stein ist der Beginn eines Taktschlages. Der Zeitraum zwischen zwei aufeinander folgenden Steinen beträgt 1,5 Sekunden.
Was würde das für die Spielrealität bedeuten:
a) Es darf nur dann gezählt werden, wenn sich die Hand zu Beginn des Trommelschlags auf dem Rücken befindet.
b) Praxis und Regelwerk wären an der Stelle übereinstimmend.

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Simba
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Re: [Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von Simba » Sa 30. Okt 2021, 16:56

Cool, dass du dir so viele Gedanken gemacht hast.
Ich gebe dir Recht damit, dass sich an dieser Stelle eine gewisse Diskrepanz zwischen Regelwerk und Spielrealität aufzeigt und den Wunsch nach Exaktheit kann ich gut nachvollziehen.
Ich sehe allerdings bei diesem Fall kein übermäßig starkes Problem in dieser Diskrepanz - ja, es gibt manchmal unterschiedliche Wahrnehmungen was jetzt "vor dem Stein", "im Stein" oder "nach dem Stein" war - in Summe habe ich jedoch nicht das Gefühl, dass deshalb außergewöhnlich viel Diskussionen entstehen.
Zusätzlich fürchte ich, dass dieser Wahrnehmungs-Unterschied immer bestehen wird, selbst wenn man die Steinlänge auf 1,80 Sekunden verlängern würde: Die Entscheidung, ob die Hand bei "Stein-Beginn" schon auf dem Rücken war, wird weiterhin von der Einzel-Wahrnehmung abhängen und dazu genauso viel bzw. wenig zu Diskussionen führen.

Ich bin aber auch auf die Meinungen vom Rest gespannt, vielleicht unterschätze ich auch den Einfluss dieser Änderung.
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Re: [Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von Nico » So 31. Okt 2021, 04:13

Simba hat geschrieben:
Sa 30. Okt 2021, 16:56
Zusätzlich fürchte ich, dass dieser Wahrnehmungs-Unterschied immer bestehen wird, selbst wenn man die Steinlänge auf 1,80 Sekunden verlängern würde:
Die Steinlänge würde durch die Umschreibung nicht verlängert werden, es würde nur per Definition der Zeitraum von Tonbegin zu Tonbegin gewertet werden (was die aktuelle Spielpraxis ist), statt der theoretischen Auslegung, dass der Zeitraum zwischen Tonende und Tonbeginn als Stein gewertet wird (wie es aktuell im Regelwerk beschrieben ist).
Nach aktueller Definition würde die Zeitlänge der Steine vom Ton abhängen, bei einem kurzen *Piep* mit 1,5 Sekunden zwischenraum zum nächsten Ton wäre der Gesamtintervall kürzer als bei einem langen *PEEEEEEEP* mit 1,5 Sekunden zwischen dem letzten und dem nächsten Ton. (Das wird aber afaik nirgends so gespielt)

Wenn man das RW also wie vorgeschlagen umschreiben würde, wäre einfach klarer definiert, dass der Zeitraum vom Beginn des Tons zum Beginn des nächsten Tons 1,5 Sekunden dauert.

Ist in meinen Augen keine wirklich notwendige Änderung, da es aktuell bereits so gemacht wird, aber es ist halt auch keine riesige Regeländerung, sondern eher eine kleine Redigierung.

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Re: [Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von aWi Awesome » So 31. Okt 2021, 23:46

Es ist für mich ein kleiner Baustein, um Jugger etwas besser zu machen. Es ist nicht so, dass ich an einer der beiden Stellen ein handfestes Problem sehe.

Soweit ich in Youtubevideos mitgezählt habe, wird mit einem Taktschlag alle 1,5 Sekunden gespielt. Damit wäre die Änderung lediglich eine Anpassung des Regelwerks an die Spielpraxis. Vermutlich war es schon immer die Intention, mit einem Schlag alle 1,5 Sekunden zu spielen.


Bezüglich des Zählens denke ich, dass der Beginn des Tonsignals leichter wahrzunehmen ist, als dessen Ende. Es gibt durchaus Töne, die einen scharfen Anfang und ein scharfes Ende haben. Eine echte Trommel oder ähnliche elektrische Töne klingen leicht aus. Wann der Ton weg ist, ist dann nicht mehr so leicht wahrzunehmen.

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Re: [Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von ich » Mo 1. Nov 2021, 13:37

Nico hat geschrieben:
So 31. Okt 2021, 04:13
Ist in meinen Augen keine wirklich notwendige Änderung, da es aktuell bereits so gemacht wird, aber es ist halt auch keine riesige Regeländerung, sondern eher eine kleine Redigierung.
"Wir spielen es bereits anders, als es in den Regeln beschrieben ist - kein Handlungsbedarf also." :axel:
Die Frage kann doch eigentlich nur lauten: Passen wir unsere Spielweise an, oder das Regelwerk? Die Diskrepanz feststellen und trotdem nix ändern ist jedenfalls eine komische Vorgehensweise. Zum Glück ist der Fall hier ja klar, da eine minimale Änderung des Textes alles auflöst.
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Re: [Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von Pit » Mo 1. Nov 2021, 18:19

Ich widerspreche deiner Definition.
Meiner Meinung nach kommt der Begriff "Taktschlag"(=Stein) aus der Musik und ist schon durch den Beginn eines Tons (oder Trommelschlags) definiert, der diesen markiert (z.B. auch bei einem Metronom). Dies entspricht bei einer Trommel dem Moment, in dem auf die Trommel geschlagen wird.
Das ist ideell ein unendlich kleiner Zeitpunkt, der sich real aber auch mit ausreichender Genauigkeit bestimmen lässt und im Vergleich zu üblichen Reaktionszeiten mMn hinreichend klein ist. Der Abstand zwischen den Steinen (=Taktschlägen) ist also zu Recht 1,5sekunden.

Keiner würde in der Musik auf die Idee kommen, sich nach dem Nachhall des Trommelschlages zu richten, der den Taktschlag markiert. Da fliegst du doch schneller aus dem Orchester als du "Stein" sagen kannst.

Ich sehe also keinen Anlass zu einer Änderung, meiner Erfahrung nach spielen die Menschen auch nach dieser Definition.

(die zeitliche Ausbreitung des Schalls wurde hingegen noch gar nicht bedacht. Ich meine allein für 40m sind das schon mehr als 0,1s Verzögerung!!!!111)
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Re: [Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von aWi Awesome » Mo 1. Nov 2021, 21:15

Ich würde soweit mitgehen, dass man einen Taktschlag als Zeitpunkt interpretieren kann. Das würde mit "Der Zeitraum zwischen zwei aufeinander folgenden Steinen beträgt 1,5 Sekunden." passen.

Wenn wir dann zum Zählen auf dem Feld kommen, wird derselbe Taktschlag als Zeitraum interpretiert. Solange der Ton noch zu hören ist und sich die Hand ungefähr auf dem Rücken befindet, wird angefangen zu zählen. Kommt es zum Aufstehen, nutzen alle Spieler den Beginn des Tons.

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Re: [Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von Ein Uhu » Di 2. Nov 2021, 12:34

aWi Awesome hat geschrieben:
Mo 1. Nov 2021, 21:15
Wenn wir dann zum Zählen auf dem Feld kommen, wird derselbe Taktschlag als Zeitraum interpretiert.
... was aber gemäß Pits einleuchtender Ausführungen schlicht ein Interpretationsfehler, kein Definitionsmangel ist. Zudem: Ist das wirklich bei einer Mehrheit der Fall?
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Re: [Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von aWi Awesome » Mo 8. Nov 2021, 00:33

Ich halte beide Interpretationen für zulässig. Daher würde ich das gerne genauer definieren.

Es wurden in letzter Zeit einige Videos hochgeladen. Soweit ich darauf geachtet habe, wurde immer noch gezählt, wenn noch ein Stein zu hören war, teilweise auch später.

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Re: [Themenvorschlag] Definition von "Steinen"

Beitrag von solvi » Mi 24. Nov 2021, 07:24

aWi Awesome hat geschrieben:
Mo 8. Nov 2021, 00:33

Es wurden in letzter Zeit einige Videos hochgeladen. Soweit ich darauf geachtet habe, wurde immer noch gezählt, wenn noch ein Stein zu hören war, teilweise auch später.
Ich würde mich nicht nach youtube videos richten. Hier kann der Fehler genausogut bei dem gerät liegen das aufgenommen hat, sowie mein den menschen die zählen.
Mir ist schon öfter aufgefallen, dass die Trommelschläge/steine bei YT versetzt ankommen.


Ich selber denke, dass es bei den Steinen die man zählt, eine gewissere tolleranz dazu gehört. Ähnlich wie bei einem Doppel.

Dazu kommt auch noch, wenn gerade dieser Prozess unnötig kompliziert gestalltet wird, wird es immer schwerer ein Tunier aufzusetzen.

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