[AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

NeuerLauchGeselle
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[AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von NeuerLauchGeselle » So 6. Dez 2020, 18:54

Die AG Male und Juggs stellt hiermit ihre Ergebnisse vor:

Abstimmungstexte

Jugg - Maße
Die aktuellen Maße für Juggs im Regelwerk entsprechen bereits seit einiger Zeit nicht mehr der gespielten Praxis. Die hier vorgestellten Änderungsvarianten sollen diese Praxis besser abbilden. Die Unterschiede der zwei Varianten liegen in der Art wie diese Praxis im Regelwerk formuliert wird - als strengformulierte Grenze oder als weichere Maße zur Orientierung.

Abstimmungsvariante 0 (alter Regeltext):
Der Jugg ist ca. 30 cm lang, hat einen Durchmesser von ca. 12 cm. Er besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. Das äußere Erscheinungsbild des Jugg ist nicht entscheidend, solange er den Maßangaben entspricht.


Wollt ihr eine Veränderung der Regeln haben?
>> Ja vs. Nein [2/3 Quorum notwendig]
Abstimmungsvariante 1:
Der Jugg ist zwischen 20 cm und 25 cm lang. Der Durchmesser liegt zwischen 8 cm und 10 cm. Er besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. Das äußere Erscheinungsbild des Jugg ist nicht entscheidend, solange er den Maßangaben entspricht.


Abstimmungsvariante 2:
Der Jugg ist ca. 23 cm lang und hat einen Durchmesser von ca. 9 cm. Er besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. Das äußere Erscheinungsbild des Jugg ist nicht entscheidend, solange er den Maßangaben entspricht.


>> 1 vs. 2 [einfache Mehrheit entscheidet]

Jugg - Gewicht
Im Regelwerk ist das Gewicht von Juggs bislang nicht geregelt. In der Community hat sich in der Vergangenheit der Wunsch herausgebildet, im Sinne der besseren Vergleichbarkeit zwischen den Spielfeldern einheitliche Standards zu formulieren. Um diesen Wunsch zu berücksichtigen, wurden drei Varianten formuliert. Die so formulierten Grenzen stammen aus eigenen Tests und Erfahrungen auf Turnieren: Juggs unter 150g werden zu sehr vom Wind beeinflusst - Juggs über 350g stellen ein Sicherheitsrisiko dar, sollte eine Person getroffen werden. Der Bereich 200 - 300g hat sich in der Erfahrung als präferierter Gewichtsbereich herausgestellt und gäbe dennoch ausreichend Spielraum beim Eigenbau.


Abstimmungsvariante A:
Soll für den Jugg ein Gewicht ergänzt werden?
>>Ja vs. Nein
[2/3 Quorum notwendig]


Abstimmungsvariante 1:
[...]Er hat ein Gewicht von 200 - 300g, besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. [...]

Abstimmungsvariante 2:
[...]Er hat ein Gewicht von ca. 275g, besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. [...]

Abstimmungsvariante 3:
[...]Er hat ein Gewicht von 150 - 350g, besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. [...]

>>1 vs. 2 vs. 3
[relative Mehrheit entscheidet]


Edit: Die AG hat erneut abgestimmt, diese Abstimmungsvariante wird verfolgt

Abstimmungsvariante B:
Soll für den Jugg ein Gewicht von ca. 275g im Regelwerk ergänzt werden?
[...]Er hat ein Gewicht von ca. 275g, besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. [...]
>>Ja vs. Nein
[2/3 Quorum notwendig]
Edit: diese Abstimmungsvariante wird NICHT verfolgt!
--> Hierzu die folgende Frage aus der AG: welche Abstimmungsart fändet ihr besser? Ich bitte um konstruktive Diskussion.

Male - Außendurchmesser

Die im Regelwerk dargestellten Maße der Male entsprechen nicht mehr der Spielrealität. Um hier eine Anpassung zu ermöglichen, haben wir mehrere Maße zur Abstimmung aufgestellt. Die Untergrenze von 30 cm ergibt sich daraus, dass das Mal eine gewisse Basisgröße benötigt, um Standsicherheit zu erlangen. Die Obergrenze von 40cm ergibt sich aus der aktuellen Spielpraxis, da es nur sehr wenige Male gibt, die tatsächlich 50 cm messen.

Abstimmungsvariante 0 (alter Regeltext):
Das Mal ist ein Schaumstofftrichter in der Form eines Kegelstumpfes, dessen Basis einen Durchmesser von ca. 50 cm hat. Der Kegelstumpf ist aus Schaumstoff und hat oben mittig ein Loch von ca. 12 cm Durchmesser, in welches der Jugg platziert wird. Das Mal ist vollständig gepolstert.


Wollt ihr eine Änderung des Basisdurchmessers?
>> Ja vs. Nein [2/3 Quorum notwendig]

Falls ja:
Abstimmungsvariante 1:
"[...] dessen Basis einen Durchmesser von maximal 40 cm hat. [...]"


Abstimmungsvariante 2:
"[...] dessen Basis einen Durchmesser zwischen 30 und 40 cm hat. [...]"


Abstimmungsvariante 3:
"[...] dessen Basis einen Durchmesser von mindestens 30 cm hat. [...]"

>>1 vs. 2 vs. 3 [relative Mehrheit entscheidet]


Male - Tiefe der Malöffnung
Im bisherigen Regelwerk wurden keine Maße für die Tiefe der Malöffnung formuliert. Durch eine Ergänzung der Öffnungstiefe könnte sichergestellt werden, dass der Jugg zu einem Großteil im Mal versenkt werden muss und so ein erfolgreicher Punkt deutlicher zu erkennen wäre.
Soll im Regelwerk folgende Tiefe zur Malöffnung ergänzt werden?
" [...] Der Kegelstumpf ist aus Schaumstoff und hat oben mittig ein Loch von ca. 12 cm Durchmesser und ca. 20cm Tiefe. [...]"
>> Ja vs. Nein [2/3 Quorum notwendig]
Wir bitten um konstruktive Feedback oder Likes, wenn ihr diese Vorschläge als für die Abstimmung geeignet empfindet.
LG
Manuel für die AG Male und Juggs
P.S: Nochmal dickes Danke an alle, die mitgearbeitet haben, vor allem Martin, der das Thema eingebracht hat!
Wenn man keinen Friedhof neben der Trainingswiese hat, gibt es immernoch den Neckar.

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Re: [AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von Nico » So 31. Jan 2021, 10:02

NeuerLauchGeselle hat geschrieben:
So 6. Dez 2020, 18:54
Die AG Male und Juggs stellt hiermit ihre Ergebnisse vor:

Abstimmungstexte

Jugg - Maße
Die aktuellen Maße für Juggs im Regelwerk entsprechen bereits seit einiger Zeit nicht mehr der gespielten Praxis. Die hier vorgestellten Änderungsvarianten sollen diese Praxis besser abbilden. Die Unterschiede der zwei Varianten liegen in der Art wie diese Praxis im Regelwerk formuliert wird - als strengformulierte Grenze oder als weichere Maße zur Orientierung.

Abstimmungsvariante 0 (alter Regeltext):
Der Jugg ist ca. 30 cm lang, hat einen Durchmesser von ca. 12 cm. Er besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. Das äußere Erscheinungsbild des Jugg ist nicht entscheidend, solange er den Maßangaben entspricht.


Wollt ihr eine Veränderung der Regeln haben?
>> Ja vs. Nein [2/3 Quorum notwendig]
Abstimmungsvariante 1:
Der Jugg ist zwischen 20 cm und 25 cm lang. Der Durchmesser liegt zwischen 8 cm und 10 cm. Er besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. Das äußere Erscheinungsbild des Jugg ist nicht entscheidend, solange er den Maßangaben entspricht.


Abstimmungsvariante 2:
Der Jugg ist ca. 23 cm lang und hat einen Durchmesser von ca. 9 cm. Er besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. Das äußere Erscheinungsbild des Jugg ist nicht entscheidend, solange er den Maßangaben entspricht.


>> 1 vs. 2 [einfache Mehrheit entscheidet]

Male - Tiefe der Malöffnung
Im bisherigen Regelwerk wurden keine Maße für die Tiefe der Malöffnung formuliert. Durch eine Ergänzung der Öffnungstiefe könnte sichergestellt werden, dass der Jugg zu einem Großteil im Mal versenkt werden muss und so ein erfolgreicher Punkt deutlicher zu erkennen wäre.
Soll im Regelwerk folgende Tiefe zur Malöffnung ergänzt werden?
" [...] Der Kegelstumpf ist aus Schaumstoff und hat oben mittig ein Loch von ca. 12 cm Durchmesser und ca. 20cm Tiefe. [...]"
>> Ja vs. Nein [2/3 Quorum notwendig]
Wird der Innendurchmesser des Mals bei "ca. 12cm" bleiben oder wird das je nach Ergebnis der Jugg-Maße angepasst (bei Ergebnis 1 dann "zwischen 9 cm und 13 cm")? (Ich gehe einfach mal davon aus, dass der Innendurchmesser automatisch mitgeregelt wird, wenn die Jugg-Maße 'genormt' werden, auch wenn die Regelung der Öffnungstiefe abgelehnt wird?)

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Re: [AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von Simba » So 31. Jan 2021, 15:06

Die Regelung des Innendurchmessers bleibt unangetestet. Die bisher bestehenden "ca. 12 cm" funktionieren für die aktuelle Regelung und auch für eine eventuelle Änderung. Wenn wir dann im Praxisbetrieb feststellen, dass dieser Unterschied zu gravierend ist, können wir das ja in der nächsten Abstimmung ändern.
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Re: [AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von Nico » So 31. Jan 2021, 20:13

Simba hat geschrieben:
So 31. Jan 2021, 15:06
Die Regelung des Innendurchmessers bleibt unangetestet. Die bisher bestehenden "ca. 12 cm" funktionieren für die aktuelle Regelung und auch für eine eventuelle Änderung. Wenn wir dann im Praxisbetrieb feststellen, dass dieser Unterschied zu gravierend ist, können wir das ja in der nächsten Abstimmung ändern.
Ich fände es unschön (und im Gegenspruch zur sonstigen angestrebten Einheitlichkeit) wenn man da an einer Stelle dann zwei "Grenzwerte" und an der anderen Stelle einen "ca. Wert" hat.
Und da das Thema eh schon in der Wahl ist, fände ich es besser, den Punkt gleich mit abzuarbeiten, als dass es nächstes Jahr möglicherweise wieder einen AG-Platz einnimmt, der sonst für ein anderes Thema genutzt werden könnte.

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Re: [AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von Simba » Mo 1. Feb 2021, 13:03

Nico hat geschrieben:
So 31. Jan 2021, 20:13


Ich fände es unschön (und im Gegenspruch zur sonstigen angestrebten Einheitlichkeit) wenn man da an einer Stelle dann zwei "Grenzwerte" und an der anderen Stelle einen "ca. Wert" hat.
Und da das Thema eh schon in der Wahl ist, fände ich es besser, den Punkt gleich mit abzuarbeiten, als dass es nächstes Jahr möglicherweise wieder einen AG-Platz einnimmt, der sonst für ein anderes Thema genutzt werden könnte.
Ah, da hab ich dich falsch verstanden! Ich dachte dir geht es um den Wert "12" und nicht um die Formulierung "ca.".

Ich bin mir gerade nicht mehr sicher wie unsere Absprache dazu war und würde es nochmal in die AG tragen.
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Re: [AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von aWi Awesome » Fr 12. Feb 2021, 15:10

NeuerLauchGeselle hat geschrieben:
So 6. Dez 2020, 18:54
Die so formulierten Grenzen stammen aus eigenen Tests und Erfahrungen auf Turnieren: Juggs unter 150g werden zu sehr vom Wind beeinflusst - Juggs über 350g stellen ein Sicherheitsrisiko dar, sollte eine Person getroffen werden. Der Bereich 200 - 300g hat sich in der Erfahrung als präferierter Gewichtsbereich herausgestellt und gäbe dennoch ausreichend Spielraum beim Eigenbau.
Mir fehlt leider der Zugriff auf verschiedene juggs.
Kannst du zu den Tests erzählen, wer da was und wie getestet hat, bzw. wie die Erfahrungswerte eingeflossen sind?
Zuletzt geändert von aWi Awesome am Fr 12. Feb 2021, 21:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von Simba » Fr 12. Feb 2021, 21:09

WIr haben uns in der AG nochmal ausgetauscht und sind zu folgendem Schluss gekommen:

Wir halten es nicht für zielführend an dieser Stelle die Umformulierung der Malöffnung zu inkludieren.
Die Gründe:
a) Die Abstimmung würde noch unübersichtlicher, als sie es ohnehin schon ist.
b) Die Regeln zu Jugg und Malen werden in jedem Fall inkonsistente Formulierungen enthalten.
- a.1) Innerhalb der Regeln des Juggs werden sowohl "ca."- als auch "Bereichs"regelungen zur Wahl stehen. Es könnte also hier zu erneuten Inkonsistenzen kommen.
- a.2) Die Regeln der Malmaße sind sehr vielfältig. Aktuell sind "ca."-Formulierungen enthalten. Die Abstimmungsoptionen enthalten Formulierungen wie "maximal X", "zwischen X und Y", oder "mind. Z". Es kann hier also zu allen möglichen Kombinationen kommen.

Und gegen das Argument "Na, dann lasst uns das doch einfach bei allen Abstimmungsvarianten vorher beachten und inkludieren!" möchte ich gerne auf den Grund a) verweisen.

__________________________________________________________
Zusätzlich dazu haben wir uns in der AG nun dafür entschieden bei der Abstimmung zum Gewicht des Juggs die Abstimmungsvariante A zu wählen.
Zur Erinnerung:
Variante A hat geschrieben:Soll für den Jugg ein Gewicht ergänzt werden?
>>Ja vs. Nein
[2/3 Quorum notwendig]


Abstimmungsvariante 1:
[...]Er hat ein Gewicht von 200 - 300g, besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. [...]

Abstimmungsvariante 2:
[...]Er hat ein Gewicht von ca. 275g, besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. [...]

Abstimmungsvariante 3:
[...]Er hat ein Gewicht von 150 - 350g, besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. [...]

>>1 vs. 2 vs. 3
[relative Mehrheit entscheidet]
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Re: [AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von Noir » Fr 12. Feb 2021, 22:04

aWi Awesome hat geschrieben:
Fr 12. Feb 2021, 15:10

Kannst du zu den Tests erzählen, wer da was und wie getestet hat, bzw. wie die Erfahrungswerte eingeflossen sind?
Da kann ich vielleicht kurz von meinen Tests berichten.

Ich habe einige Juggversionen gebaut und mit unterschiedlichen Gewichten ausprobiert und getestet (Wurf- und Rollverhalten). Das mir als am passenden erscheindene hatte ich auf den letzten Berlin Masters, inkl. dazu passender Male, testen und mir berichten lassen, wie sie sich spielen. Aus dem Mittel dieses Feedbacks und meinen Erfahrungen entstanden meine Empfehlunegn an die AG.

Grüße, Martin
Ich sag nur:"Skull - Prost!"

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Re: [AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von NeuerLauchGeselle » Sa 13. Feb 2021, 12:33

Auch ich hab nochmal ein wenig getestet. Ich habe gezielt mehrere Juggs mit der gleichen Form/Größe gebaut, jedoch mit Gewicht in ~50 Gramm schritten zwischen 150 und 350. diese hab ich dann mit unserem Läufer über ein Feld geworfen, Situationen simuliert, mit der pompfe bewegt, etc. Also alles, was in einem Spiel vorkommt. Auf dieser Basis ( und Martins wesentlich größerer Erfahrung) haben wir in der AG dann beraten.
Falls dich genauere Ergebnisse interessieren, gerne per PM Anfragen
Liebe Grüße
Manuel
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Felix_S
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Re: [AG-ERGEBNIS] Anpassung der Maße für Male und Juggs

Beitrag von Felix_S » Sa 13. Feb 2021, 14:35

Die bestehenden/vorgeschlagenen Regeln legen nur Grenzen für den größten Durchmesser des Jugs fest.
Da im Moment die meisten Jugs zylindrisch sind sind die alle abgedeckt. Aber es gibt noch ne Menge ander Formen: Abgestufte Zylinder, Football-förmig (Lowpoly), Kegelstümpfe und den ein oder anderen Hundeschädel.
Sollte es auch Regeln für die Bereiche des Jugs mit geringerem Duchmesser geben? Also zum Beispiel die Schnauze des Hundeschädels.

Nicht rein zylindrische Jugs habe Unterschiede gegenüber den Zylindrischen. (Ob das Vor- oder Nachteile sind kommt auf die Sichtweise an)
  • Rollen nicht greadeaus (wie ein Ei) -> Weniger Jug im Aus; schwerer vorhersebarer Rollweg
  • Besser von Läufern mit unterschiedlich großen Händen greifbar
  • Unterschiedlich gut an unterschiedlichen Stellen greifbar -> Im Läuferkampf Vorteil für den "Verteidiger", der sich seine Griffstelle aussuchen konnte
  • Potentiell unterschiedliches Steckverhalten unterschiedlicher Jug-Seiten im Mal (Was aber fast irrelevant wird, wenn der Innendurchmesser des Mals größer als der Maximaldurchmesser des Jugs ist.)
  • Wegen großer Vielfalt kann eine Manschaft Vorteile haben, wenn sie mit ihrem "Heim-Jug" spielt
Mein persönlicher Favorit sind abgestufte Zylinder und ich finde, dass es bei den Jugs etwas Abwechselung geben darf. Allerdings sollten die Unterschiede nicht so rießig werden. Deshalb würde ich vorschlagen auch eine Regel für den Minimaldurchmesser des Jugs einzuführen. Außerdem würde es zur Sicherheit beitragen, wenn ein Jug mit dünnem Ende nicht zu dünn wird, um die Aufprallfläche eines aus Versehen auf jemanden geworfen Jug groß genug zu halten.

Ein Vorschlag wäre: (Modifikation von Jug-Maßen Variante 1)
Abstimmungsvariante 1:
Der Jugg ist zwischen 20 cm und 25 cm lang. Der maximale Durchmesser liegt zwischen 8 cm und 10 cm. Der minimale Durchmesser liegt zwischen 6 und 10 cm. Er besteht aus polsterndem Material und weist keine harten Kanten auf. Das äußere Erscheinungsbild des Jugg ist nicht entscheidend, solange er den Maßangaben entspricht.
Die Formulierung mit maximalem und minimalem Durchmesser ist vielleicht nicht eindeutig genug. Auf Englisch hätte ich es major and minor diameter genannt. Bin mir nicht sicher, wie man das noch eindeutiger ausdrücken könnte.

6 - 10 cm hätte ich vorschlagen, damit Zylinder nicht eingeschränkt werden und damit das dünne Ende des Jugs immer noch den Mindestdurchmesser einer Pompfen-Schlagfläche hat. Eine Erhöhung auf 7 cm wie eine Stechspitze wäre vieleicht sinnvoll. Aber dann ist der Unterschied zwischen maximalem und minimalem Duchmesser meiner Meining nach nicht groß genung um einen ordentlichen Ei-Roll-Effekt hinzubekommen.

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