[AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

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JÄNS
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[AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von JÄNS » Sa 23. Jan 2021, 03:39

DISCLAIMER: Änderungen vorbehalten, dieser Post wurde noch nicht durch die AG legitimiert.


EDIT[07.03.2021 17:12]: Zum verbesserten Verständnis bezüglich der Regelwahl wurde die Bennenung der Optionen angepasst: aus 2a und 2b wurde A und B.
EDIT[24.01.2021 09:55]: Feedback aus der AG eingearbeitet (Änderung ist unterstrichen wo die Optionen vorgestellt werden)
EDIT[23.01.2021 11:31]: Enthaltungen berücksichtigt
EDIT[23.01.2021 10:57]: "abstimmenden" aus "wahlberechtigten"
EDIT[23.01.2021. 10:24]: Option2b) hatte ich falsch eingetragen, ist jetzt aktualisiert.


Die AG stellt ihre Ergebnisse vor:

Abstimmungstext
Im Regelwerk (Stand 2020) steht geschrieben:
Regelwerk hat geschrieben: 4.4.5 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER
[...]
Aktive Nahpompfer treffen gültig, indem sie mit der Schlagfläche ihrer regelgerecht geführten Pompfe einen anderen aktiven Feldspieler an dessen Trefferzone berühren. Aktive Kettenspieler treffen gültig, indem sie mit dem Kettenball ihrer regelgerecht geführten Kette einen anderen Feldspieler an dessen Trefferzone berühren oder mit der regelgerecht geführten Kette eine geschlossene Form um die Trefferzone eines anderen Feldspielers bilden.
[...]
Ein Treffer ist ungültig, wenn
[...]
• ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung der Pompfe erst am Kopf und dann an dessen Trefferzone getroffen wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone und dann am Kopf getroffen wird, ist der Treffer gültig.
[...]
Zunächst haben wir als AG festgestellt:
Hier werden zunächst Treffer definiert. Für die Kette sind das die beiden Fälle:
1. Kettenball berührt an Trefferzone (regelgerecht geführt)
2. geschlossene Form der Kette um Trefferzone (regelgerecht geführt)

Getroffen wird man also durch den Kettenball oder die geschlossene Form. Durch Berührung der Kette selbst an einer Trefferzone jedoch nicht.
Damit ist die Annahme, eine Berührung des Kettenbands am Kopf sei kein "Kopftreffer" richtig.*
(* Der AG ist auch aufgefallen, dass Treffer am Kopf gar nicht möglich sind da Treffer ja nur an Trefferzonen definiert sind. Da waren wir uns einig, dass das so nicht gewollt ist und ggf. mal mit einer Redigierung behoben werden sollte. Das ist jedoch nicht Aufgabe dieser AG)

Darüber hinaus haben wir festgestellt, dass Berührungen am Kopf mit anderen Pompfenteilen, die nicht die Schlagfläche sind,ebenfalls keinen "Kopftreffer" auslösen (z.B. Grifffläche Q-Tipp, Stab....).

Diese Regelung soll entsprechend so erweitert werden, dass
a) alle Pompfen mit beliebigem Bestandteil einen "Kopftreffer" auslösen würden
b) lediglich das Kettenband zusätzlich zu dem Ball und der geschlossenen Form einen "Kopftreffer" auslösen würde.

Soll eine Berührung durch das Kettenband bzw. durch einen beliebigen Teil der Pompfe einen Kopftreffer auslösen können?

Teil1: Soll Option 1 (alt) oder Option 2 (s.u.) gelten?
Option 1 (alt):
4.4.5 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER
[...]
Ein Treffer ist ungültig, wenn
[...]
• ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung der Pompfe erst am Kopf und dann an dessen Trefferzone getroffen wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone und dann am Kopf getroffen wird, ist der Treffer gültig.
[...]


Option2(s.u.)

[Um Option 2 anzunehmen, müssen 2/3 der abstimmenden Teams, die sich bei dieser Frage nicht enthalten, für Option 2 stimmen.]


Teil 2: Falls Option 2 gewählt wird, welche Variante von Option 2 soll gelten?
Option A (bisher Option 2a (neu)):
4.4.5 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER
[...]
Ein Treffer ist ungültig, wenn
[...]
• ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung (mit einem beliebigen Teil)** der Pompfe erst am Kopf berührt und dann an der Trefferzone getroffen wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone getroffen und dann am Kopf berührt wird, ist der Treffer gültig.
[...]

Option B (bisher Option 2b (neu)):
4.4.5 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER
[...]
Ein Treffer ist ungültig, wenn
[...]
• ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung der Pompfe erst am Kopf und dann an der Trefferzone getroffen wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone und dann am Kopf getroffen wird, ist der Treffer gültig.
ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung erst vom Kettenband am Kopf berührt und dann an der Trefferzone getroffen wird.
Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone getroffen und dann vom Kettenband am Kopf berührt, ist der Treffer gültig.

[...]

Der Regeltext würde dann lauten:
Option 2a hat geschrieben: 4.4.5 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER
Aktive Nahpompfer treffen gültig, indem sie mit der Schlagfläche ihrer regelgerecht geführten Pompfe einen anderen aktiven Feldspieler an dessen Trefferzone berühren.Aktive Kettenspieler treffen gültig, indem sie mit dem Kettenball ihrer regelgerecht geführten Kette einen anderen Feldspieler an dessen Trefferzone berühren oder mit der regelgerecht geführten Kette eine geschlossene Form um die Trefferzone eines anderen Feldspielers bilden.Ein Treffer ist ungültig, wenn:
• der treffende Pompfer inaktiv ist.
• der treffende Pompfer seine Pompfe nicht regelgerecht führt.
• der Treffer nur außerhalb der Trefferzone erfolgt.
ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung (mit einem beliebigen Teil)** der Pompfe erst am Kopf berührt und dann an der Trefferzone getroffen wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone getroffen und dann am Kopf berührt wird, ist der Treffer gültig*.
• er durch eine Stichbewegung mit einem Stab erfolgt.
• die Pompfe von einer Kette umwickelt ist und einen anderen Feldspieler als den Kettenspieler trifft.
• der Kettenball an eine Trefferzone des Feldspielers schwingt, nachdem die Kette um eine Pompfe die geschlossene Form gebildet hat. Die Kette gilt dann als gefangen.
Option 2b hat geschrieben: 4.4.5 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER
Aktive Nahpompfer treffen gültig, indem sie mit der Schlagfläche ihrer regelgerecht geführten Pompfe einen anderen aktiven Feldspieler an dessen Trefferzone berühren.Aktive Kettenspieler treffen gültig, indem sie mit dem Kettenball ihrer regelgerecht geführten Kette einen anderen Feldspieler an dessen Trefferzone berühren oder mit der regelgerecht geführten Kette eine geschlossene Form um die Trefferzone eines anderen Feldspielers bilden.Ein Treffer ist ungültig, wenn:
• der treffende Pompfer inaktiv ist.
• der treffende Pompfer seine Pompfe nicht regelgerecht führt.
• der Treffer nur außerhalb der Trefferzone erfolgt.
ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung der Pompfe erst am Kopf und dann an der Trefferzone getroffen wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone und dann am Kopf getroffen wird, ist der Treffer gültig.
ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung erst vom Kettenband am Kopf berührt und dann an der Trefferzone getroffen wird.
Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone getroffen und dann vom Kettenband am Kopf berührt, ist der Treffer gültig.

• er durch eine Stichbewegung mit einem Stab erfolgt.
• die Pompfe von einer Kette umwickelt ist und einen anderen Feldspieler als den Kettenspieler trifft.
• der Kettenball an eine Trefferzone des Feldspielers schwingt, nachdem die Kette um eine Pompfe die geschlossene Form gebildet hat. Die Kette gilt dann als gefangen.


Gedanken Metakrams den Klammern und anderes:

Allgemeine Erkenntnis für den Part: Trennung zwischen Berühren und Treffen, Treffen wird nach regelgerechten (Pompfenführung) Treffern interpretiert. ([Aber eigentlich auch nur für Trefferzonen was die bisherige Kopfregelung schon wackelig macht :schreiber: ]) ( auch geschlossene Form ist bei Treffen enthalten). Berühren schließt Treffer mit ein.

Option 2a: **
Der eingeklammerte Teil:
Der Zusatz "mit einem beliebigen Teil" ist für die innere Stringenz des Regelwerkes nicht relevant, wird aber hinzugefügt um zu verdeutlichen, dass auch Teile jenseits der Schlagfläche gemeint sind.

Uns ist aufgefallen, das Kopfberührungen durch das Schild oder eine weitere Kurzpompfe nach Regelung nicht die (andere) Kurzpompfe entkräftigen.
Waren uns aber einig, dass dies nicht in die Aufgabe der AG fällt. Die selbe Pompfe als Option zu bearbeiten ist nicht so weit weg von der Kettenbandregelung. Eine Weitere Pompfe zu berücksichtigen wäre ein neuer Tehmenvorschlag.
Müsste bisher von Schiris auf Sicherheit und Fairplay nach Ermessen geschiedst werden.


PS: ich bitte bei etwaigen Form- und Schreibfehlern um Entschuldigung. Ich hatte enorme Probleme mit Tastaturfehlfunktionen (Lasse ist mein Streamzeuge)
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Re: [AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von Simba » Sa 23. Jan 2021, 15:51

Vielen Dank für den Input, ich hätte aber ein paar Anmerkungen:

1) Bezieht sich folgende Aussage auf die zwei Optionen 2a und 2b?
Jäns hat geschrieben:Diese Regelung soll entsprechend so erweitert werden, dass
a) alle Pompfen mit beliebigem Bestandteil einen "Kopftreffer" auslösen würden
b) lediglich das Kettenband zusätzlich zu dem Ball und der geschlossenen Form einen "Kopftreffer" auslösen würde.
Den Teil b) verstehe ich leider nicht. "Lediglich" ergibt doch in dem Kontext keinen Sinn, wenn alle anderen Teile jeder anderen Pompfe auch einen Kopftreffer auslösen können?

2) Bei Option 2a (neu) wurde doch lediglich die Klammer "(mit einem beliebigen Teil)" ergänzt, oder? Diese Info würde ich direkt im Text verankern, damit sie nicht nur so eingeschoben wirkt.
Zusätzlich ist diese Ergänzung ja mehr ein Abbild des gespielten Spiels, oder? Dann sollte diese Ergänzung auch in der Option 2b (neu) berücksichtigt werden.

3) Ich bin mir nicht ganz sicher wie die Regelung in den letzten Jahren bzgl. Stimmenthaltungen war, glaube allerdings, dass Stimmenthaltungen berücksichtigt wurden. Auf jeden Fall sollte diese Handhabung für alle Abstimmungspunkte gleich funktionieren und nicht zwischen verschiedenen Punkten variieren.
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Re: [AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von JÄNS » Sa 23. Jan 2021, 18:02

Simba hat geschrieben:
Sa 23. Jan 2021, 15:51
1) Bezieht sich folgende Aussage auf die zwei Optionen 2a und 2b?
Jäns hat geschrieben:Diese Regelung soll entsprechend so erweitert werden, dass
a) alle Pompfen mit beliebigem Bestandteil einen "Kopftreffer" auslösen würden
b) lediglich das Kettenband zusätzlich zu dem Ball und der geschlossenen Form einen "Kopftreffer" auslösen würde.
Ja!
Simba hat geschrieben:
Sa 23. Jan 2021, 15:51
Den Teil b) verstehe ich leider nicht. "Lediglich" ergibt doch in dem Kontext keinen Sinn, wenn alle anderen Teile jeder anderen Pompfe auch einen Kopftreffer auslösen können?
Das können sie aber nicht. Eine Griffläche löst keinen Treffer aus, da sie per Definition nicht treffen kann.
JÄNS hat geschrieben:
Sa 23. Jan 2021, 03:39
Darüber hinaus haben wir festgestellt, dass Berührungen am Kopf mit anderen Pompfenteilen, die nicht die Schlagfläche sind,ebenfalls keinen "Kopftreffer" auslösen (z.B. Grifffläche Q-Tipp, Stab....).
Diese Erkenntnis ergibt sich aus den zu Beginn zitierten Regeltextausschnitten.



Simba hat geschrieben:
Sa 23. Jan 2021, 15:51
2) Bei Option 2a (neu) wurde doch lediglich die Klammer "(mit einem beliebigen Teil)" ergänzt, oder?
Nein, aber wurde von mir undeutlich markiert: "getroffen" wurde durch "berührt" ersetzt. Dadurch sind jetzt auch Berührungen von bspw. Grifflächen ein Trigger für einen "Kopftreffer".
Aus Option 1:
Option 1 hat geschrieben:[...]erst am Kopf und dann an dessen Trefferzone getroffen wird.[...]
Aus Option 2)a:
Option 2a hat geschrieben:[...]erst am Kopf berührt und dann an der Trefferzone getroffen wird.[...]
EDIT: Nochmal zusammenfassend weil das nicht klar war: Option a) und b) unterscheiden sich in folgendem: Option2 a) lässt einen beliebigen Teil zum "Kopftreffer"-Trigger werden, Option b) lediglich das Kettenband (und alles was in Option 1 abgedeckt ist).
(Option 1 lediglich Schlagflächen, Ball und geschlossene Formen und das auch nur wenn regelgerecht geführt wird).


Simba hat geschrieben:
Sa 23. Jan 2021, 15:51
3) Ich bin mir nicht ganz sicher wie die Regelung in den letzten Jahren bzgl. Stimmenthaltungen war, glaube allerdings, dass Stimmenthaltungen berücksichtigt wurden.
Wir haben heute nachgeschaut
Aaron hat geschrieben:
Mo 29. Okt 2018, 11:41
Enthaltungen werden bei der Auszählung der Stimmen nicht beachtet.
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Re: [AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von Simba » Mo 25. Jan 2021, 11:52

Danke für die Zusammenfassung.

Was mir bei den präsentierten Varianten fehlt ist die Möglichkeit :
[Edit: Beide Stichpunkte sind Teil eines einzigen Vorschlags:]
- Jede Pompfenberührung am Kopf löst Kopftreffer aus
- Kettenband löst keine Kopftreffer aus

In meinen Augen ist das im Sinne der Sicherheitsaspekte der sinnvollste Ansatz, auch wenn ich natürlich den Wunsch nach Einheitlichkeit nachvollziehen kann.

Man könnte natürlich argumentieren, dass das nicht Auftrag der AG war - aber eine entsprechende Änderung wurde ja dennoch vorgeschlagen.
Zuletzt geändert von Simba am Di 26. Jan 2021, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von JÄNS » Di 26. Jan 2021, 00:07

EDIT: [Diese Antwort ergibt wenig Sinn, ich hatte Simba falsch verstanden:]

Hi Simba, es tut mir leid dass ich mich offenbar doch nicht klar ausgedrückt habe.
Um Klarheit zu schaffen würde ich mich gerne mit dir kurzschließen dann können wir sehen wo ich mich unverständlich ausgedrückt habe und das Ergebnis hier teilen?
Simba hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 11:52
- Jede Pompfenberührung am Kopf löst Kopftreffer aus
Das ist 2a)
Simba hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 11:52
- Kettenband löst keine Kopftreffer aus
das ist Option 1 ( also wie bisher)
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Re: [AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von Simba » Di 26. Jan 2021, 11:44

Wir können uns gern nochmal privat kurzschließen, aber kurz zur öffentlichen Klärung:
Meine zwei Stichpunkte waren nicht auf zwei unterschiedliche Regelungen bezogen, sondern sollten eine einzelne Fallbeschreibung darstellen:

Beide Stichpunkte sind Teil eines einzigen Vorschlags:
Fehlender Regelvorschlag hat geschrieben: Jede Pompfenberührung am Kopf löst Kopftreffer aus, mit Ausnahme vom Kettenband – dieses löst keine Kopftreffer aus
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Re: [AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von JÄNS » Mi 27. Jan 2021, 17:42

AH!,
danke für den Edit!
stimmt dieser Vorschlag fehlt.
Den könnte man natürlich der Vollständigkeit halber reinnehmen.
Es hatte sich zwar bisher niemand dafür ausgesprochen aber ergibt als Option natürlich Sinn.
Werden wir in der AG nochmal ausformulieren die Tage und dann an dieser Stelle ergänzen.
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Re: [AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von Simba » Do 28. Jan 2021, 18:19

Es wäre halt meine favorisierte Lösung, deshalb fänd ich das super :applaus:
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Re: [AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von Felix2.0 » Do 28. Jan 2021, 19:45

Also von meiner Seite kam diese Option gar nicht auf, weil sie quasi kaum etwas an der bestehenden Situation ändert, welche wir bemüht sind zu verbessern.

Es wäre ein Mehraufwand für Spieler und Schiedsrichter zu erkennen wann es dann doch nur das Kettenband war.

Ein Spieler kann es von dem Gefühl häufig genug nicht unterscheiden. Jeder der schon einmal Treffer nicht gespürt hat sollte das nachvollziehen können.

Sie dann doch mit aufzunehmen liegt natürlich nicht alleine in meiner Hand :)
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Re: [AG-ERGEBNIS] Kettenband Kopf

Beitrag von Simba » Fr 29. Jan 2021, 01:02

Felix2.0 hat geschrieben:
Do 28. Jan 2021, 19:45
Also von meiner Seite kam diese Option gar nicht auf, weil sie quasi kaum etwas an der bestehenden Situation ändert, welche wir bemüht sind zu verbessern.

Es wäre ein Mehraufwand für Spieler und Schiedsrichter zu erkennen wann es dann doch nur das Kettenband war.

Ein Spieler kann es von dem Gefühl häufig genug nicht unterscheiden. Jeder der schon einmal Treffer nicht gespürt hat sollte das nachvollziehen können.

Sie dann doch mit aufzunehmen liegt natürlich nicht alleine in meiner Hand :)
Doch, sie ändert die aktuelle Situation. Wie Jens oben ausgeführt hat, ist die aktuelle Situation ja, dass Nicht-Schlagflächen (=Griffflächen) per Definition keine Kopftreffer auslösen können. Diesen Umstand finde ich nicht gut, deshalb möchte ich ihn angepasst haben.

Entgegen deiner Aussage sehe ich tatsächlich keine großen Probleme darin eine Situation mit Kopftreffer der Kette zu lösen.
1) Es ist durchaus möglich den Unterschied selbst zu spüren.
2) Falls das nicht gelingt, fragt man den:die Kettenspieler:in
3) Falls diese Person sich ebenfalls nicht sicher ist, wird der:die Schiri gefragt.

Ich kann den Wunsch nach Einheitlichkeit natürlich nachvollziehen und die oben beschriebene Situation ist natürlich noch einfacher gelöst. Mein Wunsch nach Einheitlichkeit ist bei einem so geringen Problem halt nicht so stark ausgeprägt, weshalb ich gut mit einer ungleichen Handhabe leben könnte. (Und Sicherheitsaspekte bei Gurtketten eh nicht mehr gelten).
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