Weiterentwicklung des JTR?

Für Anmerkungen zur Turnierverwaltung, z.B. Hinweise zu falschen Einträgen und Ergebnissen, Verbesserungsvorschläge, Lob und Kritik
Forumsregeln
Dieses Forum ist für Namensänderungen, falsche Einträge, falsche Ergebnisse, Hinweise an die Administration, u.s.w. gedacht. Probleme und Anregungen zur Verwaltung können hier diskutiert werden.
Benutzeravatar
Tekay
Beiträge: 451
Registriert: Fr 10. Jun 2011, 14:42
Stadt: Darmstadt
Team: Pink Pain
Position: Stab, Anti-Kette

Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von Tekay » Di 11. Mär 2014, 20:00

Letztes Jahr gab es ja bereits ein Jugendturnier und dieses Jahr sollen es derer sogar gleich 3 werden. Es steht zu erwarten und zu hoffen, dass es nächstes Jahr noch mehr davon geben wird. Für das JTR und die Jugendlichen fänd ich es sinnvoll, ein eigenes Jugend- und ein Kinderranking zu haben, damit die Jugendteams sich untereinander besser vergleichen können.

Bei den Erwachsenen kommt es dieses Jahr zum ersten "Anfänger"-Turnier (Homburg), wo also gezielt Mannschaften bzw. Spieler aus Mannschaften teilnehmen (sollen), die wenig bis gar keine Turniererfahrung haben. Auch dies könnte mit steigender Teamanzahl in Deutschland häufiger vorkommen, wie in Zukunft auch "Leistungs"-Turniere häufiger werden (DM, GJL (?), ojl), an denen tendentiell eher stärkere Teams teilnehmen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist bisher das Argument für die aktuelle Wertung: größere Turniere sind schwerer zu gewinnen, daher gibt für größere Turniere mehr Punkte, abgeschnitten bei 32 Teams. Sobald nun aber gezielt Turniere für "stärkere" und "schwächere" Teams angeboten werden, ist das nicht mehr so einfach gültig, denn ein Turnier bestehend aus 16 der 32 stärksten Teams ist definitiv schwerer zu gewinnen als ein Turnier mit 16 Teams, die im Schnitt deutlich unter 5 Punkte im JTR haben. Daher schlage ich vor, die Turnierwertung auch von der Stärke der jeweiligen Teams abhängig zu machen.

Hier mein Vorschlag:

Code: Alles auswählen

n   : Anzahl der teilnehmenden Teams
t   : Summe der Punkte der teilnehmenden Teams
b   : Summe der Punkte der n besten Teams
m   : Modifikator für Turnierwertung
tw  : Standardturnierwertung
mtw : modifizierte Standardturnierwertung
f   : Faktor für Turnierwertungsmodifikator
min : Mindestwert für Turnierwertung

f   = 2
min = 0.5

m   = f * t/b + min
mtw = m * tw
Extrembeispiele:
32 Teams, alle 0 Punkte: m = 2 * 0/b + 0.5 = 0.5, mtw = 0,5 * 24 = 12
32 Teams, die besten 32: m = 2* b/b + 0.5 = 2,5, mtw = 2,5 * 24 = 60

Reales Beispiel Hagen (20 Teams, aktuell 18 Punkte, mit dieser Anpassung zwischen 9 und 47 Punkten möglich):
t = 128.29; b = 300.38; m = 2 * 128.29 / 300.38 + 0.5 = 1,35; mtw = 1,35 * 18 = ~24.

Reales Beispiel Homburg (10 Teams, aktuell 10 Punkte, mit dieser Anpassung zwischen 5 und 25 Punkten möglich):
t = 25.8; b = 167.59; m = 2 * 25.8 / 167.59 + 0.5 = 0.81; mtw = 0.81 * 10 = ~8

Diskussion:
Diese Anpassung hätte ein paar Vor- und Nachteile. Sie sichert einerseits ab, dass das JTR eine verlässliche und realistische Rangliste bleibt, ohne es Teams zu schwer zu machen, aufzusteigen. Das Feld würde dabei etwas auseinander gezogen, da nun die Werte 0 bis 80 zur Verfügung stehen statt nur 0 bis 32. Es käme damit vermutlich auch zu einer differenzierteren Rangliste, da die Punktzahl (noch) besser die tatsäclich erbrachten Leistungen wiederspiegelt. Nebeneffekt und ggf. Nachteil wäre, dass Teams anfangen könnten, schwächere Teams von Turnieren auszuschließen, weil diese ihnen die Turnierwertung "kaputt" machen, z.B. in dem Sinne, dass Turnierveranstalter sagen: "Nur Teams mit einer Wertung von mindestens 10" (also gezielt auf "Leistungs"-Turniere setzen. Der Effekt von Faktor 0.5 bis 2.5 ist eventuell auch zu groß gewählt. Eine etwas weniger differenzierte Berechnung, die bspw. nur die Faktoren 1, 1.5 und 2 kennt, wäre auch denkbar, um ähnlich stark besetzte Turniere gleich zu werten. Ggf. ließen sich hierüber auf lange Sicht "Leistungsklassen" definieren, um "Anfänger"-Turniere von "Leistungs"-Turnieren zu unterscheiden und "Standard"-Turniere in der Mitte beizubehalten.

Benutzeravatar
Moritz
Beiträge: 405
Registriert: Sa 20. Aug 2011, 10:52
Stadt: Greifswald
Team: Die Leere Menge
Position: Stab

Re: Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von Moritz » Mi 12. Mär 2014, 08:33

1. Meine Meinung dazu: Klingt interessant. Weißt du, wie das bei großen Turnieren aussehen würde? Bei den beiden letzten DMs wurden ja unheimlich viele Punkte ausgeschüttet, so dass sich die Teilnahme schnell lohnt, auch ohne dass man ganz oben mitmischt. Würde mich mal interessieren... Aber auf den ersten Blick sieht die Rechnung sinnvoll aus.

2. Kleiner Kritikpunkt: Trotzdem sollte man nicht davon ausgehen, dass "das JTR eine verlässliche und realistische Rangliste bleibt", denn derartige Behauptungen wurden in diesem Forum schon oft kontrovers diskutiert, ohne dass ein Konsens erzielt wurde. (Zumeist unter dem Schlagwort 'Vergleichbarkeit'.)

3. Alternativen, die man bedenken sollte: Ich halte nicht so viel davon, jetzt an den Details der Formel herumzuspielen, aber man muss - so glaube ich - auch sehen, dass ein anderer Ansatz gangbar ist: Statt Turniere zu gewichten, kann man auch anfangen, Turniere zu kategorisieren. In der jetzigen JTR-Liste sind ALLE Teams eingetragen. Wäre es nicht sinnvoll, für Kinder- und/oder Jugendturniere eine separate Liste zu haben? In Anbetracht dessen, dass die Regelmäßigkeit von Turnieren in den verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich ist: Wäre es nicht auch sinnvoll, spanische Turniere und deutsche Turniere separat auszuwerten? Es gibt zwar inzwischen erfreuliche und regelmäßige Besuche von Teams auf Turnieren in anderen Ländern, aber durch diese gelegentliche Überlappung kann ja keine gemeinsame Rangliste motiviert werden.

4. Verfahrensfragen: Meines Erachtens müssen solche globalen Modifikationen immer in einem Zusammenhang damit diskutiert werden, wie man in der Community mit einem solchen Vorschlag umgeht, wenn man ernsthaft an Implementierung denkt. Ich weiß, dass das nicht der Sinn deine Beitrags war, Torsten, aber ich will das nur schon einmal ansprechen, weil das meiner Einschätzung nach zur Zeit eine große Hürde darstellt.

Benutzeravatar
Tekay
Beiträge: 451
Registriert: Fr 10. Jun 2011, 14:42
Stadt: Darmstadt
Team: Pink Pain
Position: Stab, Anti-Kette

Re: Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von Tekay » Fr 14. Mär 2014, 18:15

@1: Naja, aktuell ist die Maximalpunktzahl für ein Turnier 32 Punkte. Mit der Modifikation wäre die mögliche Punktzahl zwischen 80 und 16. Auf der letzten DM waren mindestens 8 Teams mit 0 Punkte dabei und sicher noch ein paar mehr mit weniger als 5 Punkten und auch einige der Teams aus dem oberen Mittelfeld waren nicht dabei (SPAT, Phoenix Marburg, Gossenhauer). Vermutlich wäre die DM dann im Bereich 60-70 Punkte gelandet. Die konkrete Situation vor der DM lässt sich nun ja nicht mehr so einfach rekunstrieren, aber würde jetzt noch einmal die gleiche DM mit den gleichen Teilnehmern stattfinden, käme es zu dieser Rechnung:
t = 485,09; b = 653,67; m = 2 * 0,74 + 0,5 = 1,98; mtw = 32 * 1,98 = ~63

Und für Jena nach aktueller Anmeldung (26 → 13..69)
t = 299,59; b = 463,5; m = 2 * 0,646 + 0,5 = 1,79; mtw = 26 * 1,79 = ~47

@2: Ich hab das Stichwort "Vergleichbarkeit" im Juggerkontext ja selbst mal eine Worthülse genannt und kann mich an die Debatte darum noch gut erinnern. Als zifnab seine Datenbank noch aktualisiert hielt, konnte man übrigens feststellen, dass die ELO-Wertung und die JTR-Rangliste kaum voneinander abweichen. Ich fand das überraschend, aber es hat auch gezeigt, dass das JTR so unpräzise nicht zu sein scheint.

@3: Ja, das habe ich ja ebenfalls vorgeschlagen. Und für die Altersgruppen und verschiedenen Länder ist das sicher zielführend und vernünftig. Bzgl. starken Leistungsniveauunterschieden auf Turnieren allerdings eher nicht, außer man würde eine "Anfänger"- und eine "Leistungs"-Rangliste einführen. Sowas kann man bei Ligen machen (1. Juggerliga, 2. Juggerliga, etc.), die in sich geschlossen sind, einen Anfang, ein Ende, einen Aufstieg und einen Abstieg haben. Bei kontinuierlichen Systemen wie dem JTR funktioniert das eher über das Leistungsniveau der jew. teilnehmenden Teams und eine Streckung des Feldes auf der Punkteskala. Je größer das Feld dann ist, umso weiter kann, muss oder sollte es gestreckt werden.

@4: Klar, der Beitrag ist auch mehr als ein Denkanstoß gedacht. Ich wäre auch nicht unbedingt dafür, eine Berechnungsänderung schon dieses oder nächstes Jahr herbeizuführen, aber vielleicht regt mein Beitrag dazu an, dass andere sich ebenfalls Berechnungsmodelle überlegen, die größer werdenden Leistungsunterschieden zwischen Turnieren und einer deutlich größer werdenden Community Rechnung tragen und wenn wir dann in ein paar Jahren konkret vor der Situation stehen, die Berechnung anpassen zu müssen, weil das Punktesystem im JTR einfach nicht mehr hinhaut, dann haben wir eine (hoffentlich) gut durchdachte und auf das dann auftauchende Problem passende Lösung parat.

Benutzeravatar
Greed
Beiträge: 326
Registriert: Fr 28. Okt 2011, 19:00
Stadt: Bonn
Team: Flying Juggmen
Position: Stab, Läufer, Kette
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Re: Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von Greed » So 16. Mär 2014, 21:26

Tekay hat geschrieben:Bei den Erwachsenen kommt es dieses Jahr zum ersten "Anfänger"-Turnier (Homburg), wo also gezielt Mannschaften bzw. Spieler aus Mannschaften teilnehmen (sollen), die wenig bis gar keine Turniererfahrung haben. Auch dies könnte mit steigender Teamanzahl in Deutschland häufiger vorkommen, wie in Zukunft auch "Leistungs"-Turniere häufiger werden (DM, GJL (?), ojl), an denen tendentiell eher stärkere Teams teilnehmen.
Kleine Anmerkung:
Anfängerturnier gab es bereits dieses Jahr in Hagen, in Form eines Einladungsturniers ;)

Gregor Mortis
Beiträge: 110
Registriert: Di 5. Nov 2013, 17:09
Stadt: Berlin
Team: Rigor Mortis
Position: Läufer

Re: Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von Gregor Mortis » Mi 19. Mär 2014, 12:12

Eine je separate Rangliste für Kinder- und Jugendteams halte ich für absolut sinnvoll. Was ist aber mit Teams wie Pig Pile oder Victim, die sowohl auf Erwachsenen- als auch auf Jugendturniere fahren? Die müssten dann wohl Einträge in beiden Listen haben.

Das Berechnungsmodell von Tekay scheint mir nicht verkehrt zu sein, der Haken, dass jedoch womöglich schwächere Teams dann ausgeladen werden könnten, ist aber ebenfalls einleuchtend.

Um diesem Problem zu begegnen, halte ich die Trennung von offenen und Einladungsturnieren (hierunter fallen auch Turniere, von denen man bestimmte Teams auslädt) für sinnvoll. Einladungsturniere können so oder so die Aussagekraft der Liste verzerren. Also könnten Einladungsturniere im JTR einfach nicht mehr gewertet werden. Damit kann sich niemand ein Turnier basteln, auf welchem er die meisten Punkte rausholen kann. Dies kann man natürlich mit dem Ansatz Tekays, Turniere mit starken Teilnehmern stärker zu gewichten, kombinieren.

Benutzeravatar
Tekay
Beiträge: 451
Registriert: Fr 10. Jun 2011, 14:42
Stadt: Darmstadt
Team: Pink Pain
Position: Stab, Anti-Kette

Re: Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von Tekay » Di 1. Apr 2014, 21:23

Gregor Mortis hat geschrieben:Um diesem Problem zu begegnen, halte ich die Trennung von offenen und Einladungsturnieren (hierunter fallen auch Turniere, von denen man bestimmte Teams auslädt) für sinnvoll. Einladungsturniere können so oder so die Aussagekraft der Liste verzerren. Also könnten Einladungsturniere im JTR einfach nicht mehr gewertet werden. Damit kann sich niemand ein Turnier basteln, auf welchem er die meisten Punkte rausholen kann. Dies kann man natürlich mit dem Ansatz Tekays, Turniere mit starken Teilnehmern stärker zu gewichten, kombinieren.
Streng genommen ist aber auch ein Turnier mit vorheriger Qualifikation (DM, GJL-Playoffs, ojl-Playoffs) ein Einladungsturnier, da hier über ein bestimmtes Kriterium gefiltert wird, wer an dem Turnier teilnehmen darf.

Gregor Mortis
Beiträge: 110
Registriert: Di 5. Nov 2013, 17:09
Stadt: Berlin
Team: Rigor Mortis
Position: Läufer

Re: Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von Gregor Mortis » Mi 2. Apr 2014, 17:16

Tekay hat geschrieben:Streng genommen ist aber auch ein Turnier mit vorheriger Qualifikation (DM, GJL-Playoffs, ojl-Playoffs) ein Einladungsturnier, da hier über ein bestimmtes Kriterium gefiltert wird, wer an dem Turnier teilnehmen darf.
Dass diese dann nicht ins JTR eingetragen würden, fände ich, glaube ich, gar nicht mal so schlimm.

Robin
Beiträge: 215
Registriert: Di 4. Jan 2011, 08:42
Stadt: Lippstadt/Stuttgart
Team: J-Team Lippstadt/Problemkinder
Position: Stab
Wohnort: Stuttgart
Kontaktdaten:

Re: Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von Robin » Fr 2. Mai 2014, 18:08

Tekay hat geschrieben:Streng genommen ist aber auch ein Turnier mit vorheriger Qualifikation (DM, GJL-Playoffs, ojl-Playoffs) ein Einladungsturnier, da hier über ein bestimmtes Kriterium gefiltert wird, wer an dem Turnier teilnehmen darf.
Nun das sehe ich anders. Der eigentliche Grund warum ein Einladungsturnier nicht in die Wertung sollte ist,
dass ein Team welches nicht eingeladen wurde nie eine Chance hatte auf diesem Turnier zu Punkten.
Das ist dann eine Wettbewerbsverzerrung!

Bei einem Turnier mit Qualifikation hat jedes Team die gleiche Chance dabei zu sein und damit ist keine Wettbewerbsverzerrung gegeben.

Nur ein kleiner Einwurf von mir.
Gruß Robin

K-Rhyme
Beiträge: 13
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 00:51
Stadt: Darmstadt
Team: Pink Pain
Position: Fahrer / Ultras-Rädelsführer

Re: Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von K-Rhyme » Mi 21. Jan 2015, 21:03

Wie ich sehe, bin ich nicht der erste mit der Idee das Wertungssystem zu überarbeiten. Die bisherige Orientierung an der blossen Teilnehmeranzahl eines Turniers halte ich für unhaltbar, da deren Ergebnisse wenig aussagekräftig und teilweise extrem leistungsunabhängig sind (siehe DM-Punkteausschüttung). Ein weiterer Nachteil der turniergebundenen Wertung ist die schlechte Einbindung abseits gelegener, turnierinaktiver oder schlicht ausländischer Teams (Australien, USA, usw.), für die diese Wertung völlig ungeeignet ist.

Meine Idee wäre eine Elo-System-artige Bewertung gewesen, aber Tekays Idee scheint dem ganzen ausreichend nahe zu kommen bzw ist evtl besser, die genauen mathematischen Eigenschaften kann ich spontan nicht einschätzen. Hauptunterschied ist auf jeden Fall, dass Elo teamabhängig funktionieren würde, Tekays Vorschlag dagegen ist weiterhin turnierabhängig mit der Teamstärke zum blossen Einflussfaktor reduziert.
Das Gegenargument der Gefahr der "Leistungsturniere" ist ebenfalls nicht haltbar. Leistungsturniere sind exakt genauso daseinsberechtigt wie Anfängerturniere.
Ich würde mich auf jeden Fall stark für Tekays Idee oder eine ähnlich funktionierende Bewertungsmethode einsetzen und wäre auch bereit aktiv mitzuhelfen, wo Arbeit anfällt. Leider habe ich keine Ahnung von programmieren und kann gerade da nicht aktiv werden. Damit das ganze nicht einschläft, werde ich versuchen das ganze mit Fragen an evtl. erfahrenere Personen weiterzutreiben und die Diskussion am laufen zu halten:

- Welche Schritte genau müssen noch abgearbeitet werden, damit man das ganze umsetzen könnte?
- Abstimmung durch Community sollte im Falle eines Erfolges ausreichende Akzeptanz gewährleisten
- Zentrales Interface zur Eingabe der Spielergebnisse? (Für alle Turnierorgas zugänglich oder nur für eine zentrale per Email erreichbare Person?) Und wer hat die Lust/ die Zugriffsrechte das ganze umzusetzen?



Weiterer organisatorischer Diskussionbedarf:

- Sollten Teams die Wahl haben ein Turnier nicht in ihre Wertung miteinfließen zu lassen?
(meine Meinung: Ja, aber sie müssen sich VOR dem Turnier entscheiden. Hätten sie diese Wahl nicht, würden Sie immer nur antreten wenn sie Topbesetzung stellen könnten bzw der teaminterne Umgangston würde evtl. weniger anfängerfreundlich.)
- Werden Teams mitgliederspezifisch definiert oder gibt es nur einen einzigartigen Teamnamen mit "fliegender" Besetzung?
Die wenigsten Teams können sich auch nur eine fest besetzte A-Mannschaft leisten, spätestens bei den B- und C-Teams wäre eine zwingend feste Benennung der Teammitglieder unzweckmäßig.
- Verfälschen Söldner das Ergebnis zu stark? Wenn ja, sollten Turniere ungezählt für ein Team bleiben, wenn eben dieses Team Söldner angeheuert hat?
- Der eigene einmal erreichte Rang ließe sich durch Inaktivität zu einfach schützen, wie bisher müssten den Turnierwertungen ein Verfallsdatum angehängt werden. Welche Dauer? (MMn sollten es 1 1/2 Jahre sein, da die Turniere, die ein Team typischerweise besucht, nicht immer genau im Jahrestakt ausgetragen werden, sondern sich manchmal um Monate nach hinten oder vorne verschieben)



Zum Thema Kinderteams: Ich bin absolut gegen eine Unterteilung in Erwachsenen-/Profi- und Kinder-/Anfängerteams. Die Definition der Grenze zwischen den beiden Gruppen wäre ein ewiger Konfliktherd, und auch ist damit zu rechnen, dass die Teams mit ihrer Zuordnung nicht immer zufrieden wären. Da Teams auch keine homogene Zusammensetzung haben was den Skill der Spieler angeht, gäbe es eher oft als selten Mischteams aus Anfängern und Veteranen.



Zum Thema Turnierbewertung besteht meiner Einschätzung nach massiver Handlungsbedarf. Wenn man vergleicht wieviel Zeit in andere Baustellen wie beispielsweise das Regelwerk investiert wird, ist das hier eigentlich überfällig.

Rob
Beiträge: 180
Registriert: Mi 9. Mär 2011, 02:28
Stadt: Berlin
Team: Sonnenwende
Position: Kurzpompfe/Schild

Re: Weiterentwicklung des JTR?

Beitrag von Rob » Mo 20. Apr 2015, 17:16

Das einfachste wäre erst einmal für die Teamrangliste einen Nationenfilter einzubauen.

Antworten

Zurück zu „Turnierverwaltung“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast