Kurzgreifen von Kettenunterbinden

Diskussionen um das Regelwerk
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Prinzessin
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Re: Kurzgreifen von Kettenunterbinden

Beitrag von Prinzessin » Do 22. Nov 2018, 03:17

+1 Simba und Tobi.
Eine kurz gegriffene Kette ist meiner Meinung nach nicht mit einem Pin gleichzusetzen.

Dazu kommt, wie schon angemerkt wurde, dass durch eine Mindestlänge kleinere Kettenspieler stark benachteiligt werden.
Beispiel dafür, Szenario 1m Griffbegrenzung: Ich könnte mit meinen 1.85m eine Kette noch sehr entspannt vertikal aus dem Handgelenk auf Hüfthöhe schwingen. Jemand mit 1.60m Körpergröße müsste die Kette entweder in einer ungünstigen Körperhaltung führen oder den Schwung in die horizontale Ebene verlagern. Da spreche ich aus Erfahrung, ich war zu Gliederketten-Zeiten (1m schlecht greifbare Rohriso) noch nen Kopf kleiner.
Ich werde im nächsten Training der DuWeißtSchonWehr(DDNNGWD) mal darauf achten, wo kleine Kettenspieler die Schlauchketten so greifen und euch an meiner neu erlangten Weisheit teilhaben lassen.

Grobe Kritik an Variante A:
Um eine Kette regelgerecht zu führen, muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden, und er muss die Kette schwingen, wobei eine weitere Hand sich an der Grifffläche befindet. Die Kette wird nicht regelgerecht geführt, wenn der Kettenspieler die Kette auf dem Boden hinter sich her zieht.
Diese Formulierung wäre so, wie sie hier steht, ein noch extremerer Eingriff in das Kettenspiel, als eine Mindestgrifflänge!
Hier fehlt der Aspekt wie in Variante B, dass der Kontakt zur Grifffläche nur zum "aktivieren" nötig ist. Der Kettenspieler müsste also, um einen legalen Treffer zu erzielen, immer (!!!) die zweite Hand an der Kette haben - sonst wäre sie ja nicht regelgerecht geführt. Dadurch würde man der Kette deutlich Reichweite (~ca eine Schulterbreite) und Bewegungsfreiheit nehmen.
Sollte das was ich in Variante A als Problematik sehe geplant sein, klärt mich bitte auf. Ich fände das einen etwas zu krassen Eingriff in das Kettenspiel.


Randnotiz mit Extremfall: Die Regelung der "weiteren Hand" würde es Erik aus dem Saarland (hat nur eine Hand) unmöglich machen, seine Pompfe (Kette) zu führen.
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Re: Kurzgreifen von Kettenunterbinden

Beitrag von Karuuna » Do 22. Nov 2018, 15:28

Ich bin mir nicht sicher, ob das angesprochene Kurzgreifen von Ketten ein großes Problem darstellt. Ich würde Simba und Tobi zustimmen - vor allem dabei, dass ein solches Kurzgreifen auch immer einen Nachteil darstellt, und somit für mich eher eine weitere Technik darstellt.

Der vorgeschlagene Lösungsansatz ist grundlegend verständlich, aber ich finde die Grenze, bis wohin die Kette nicht gegriffen werden sollte ziemlich willkürlich gewählt. Wenn lediglich die Extremvariante, bei der die Hand die Kette direkt unter dem Ball greift, verboten werden soll, sollte man meiner Meinung nach eher so wenig wie möglich verbieten - sonst schränkt man (wie bereits erwähnt) Spieler ein, die auf ein etwas kürzeres Greifen angewiesen sind.

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Max V.
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Re: Kurzgreifen von Kettenunterbinden

Beitrag von Max V. » Do 22. Nov 2018, 15:48

Zu der Kritik zu Variante A später mehr.

Erstmal Extremfälle wie nur eine Hand geben auch nicht die Möglichkeit zum Q, Lp und Stab spielen. Aber derjenige scheint mir dadurch eher im Nachteil als im Vorteil zu sein. Ja die Regel würde dem widersprechen, aber eine Lösung die das einschließt erscheint mir sehr unpratikabel. wir gehen ja auch nicht darauf ein, was jemand tut der keine Beine hat und abknien muss. Von daher muss so ein Extremfall per Du geklärt werden.

Zur der Länge. Wie schon erwähnt ist die Länge willkürlich gewählt, darüber wollen wir ja eure Meinung haben.

Das Ketten Kurzgreifen sehen wir auch nicht als "Problem" es geht er darum den Skill zu verlagern von "ich greife jetzt kurz" zu "ich muss so schwingen, dass ich trotzdem treffe". Ja das schwächt die Kette in gewissen Maße, aber in einem Bereich der klassisch nicht Kettendomäne ist. Das ist auch keine früher war dat besser Argumentation. Es geht darum bewusst die Kette aus dem Nahkampf rauszunehmen. Ich denke das geht in die Geschmacksrichtung. Ich selbst als Kette greife auch gerne kurz und nutze meine Vorteile aus. Gleichzeitig finde ich es aber stark, als Läufer ne Chance gegen Ketten zu haben, oder dass ich mich auf dem Feld im Pinspiel so gut positioniere, dass ich gar keinen Kettenpin brauche.

Und nochmal aus der Balancingsicht, wenn ich in der klassischen Kettendistanz kurzgreife sehe ich da auch keinen Vorteil im Spiel. Allerdings greife ich ja in Situationen kurz, wo ich mir die Zeit nehmen kann um so sicher zu sein. Da gebe ich meine Fernkampfvorteile weg, aber da brauche ich sie ja nicht mehr, deswegen gleicht sich, das mit den Läufer- und Pinvorteilen nicht direkt aus.
Das ist natürlich theoretisiert, aber das gilt für die Gegenrede denke ich auch.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: Kurzgreifen von Kettenunterbinden

Beitrag von J.L.M. » Mi 28. Nov 2018, 19:00

Für mich hört sich das jetzt so an, als wären wir aus der Phase, in der sich alle darüber aufgeregt haben, dass einige Kettenspieler_innen ihre Ketten kurz gegriffen und dadurch effektiv gepinnt haben, inzwischen tatsächlich heraus, was mich sehr überrascht hat. :hmm:

Wenn nicht, stellt sich hier für mich die Frage, in welche Richtung das Kettenspiel sich in Zukunft entwickeln soll.
A) Soll es konservativ gehalten werden? (btw. konservativ ist hier kein Synonym für schlecht, reaktionär oder veraltet)
Wenn wir die Regel, dass man mit der Kette nicht pinnen kann, nach allen Möglichkeiten durchsetzen wollen, müssen wir überlegen, in welchen Situationen die Kette tatsächlich effektiv pinnt. Wie viel Prozent mehr Chancen hat ein_e inaktive_r Spieler_in, wenn die Kette statt auf 20 oder 50 cm auf 1 m (oder von mir aus 80 cm) gegriffen wird?
B) Soll es technisch erschwert sein?
Für mich hieße das Folgendes: Wenn ich die Kette auf 80 cm zu greifen habe, ist es schwieriger einen präzisen Schuss, z.B. in einen geballten Aktionsraum, auf zwei kämpfende Läufer o.ä. zu setzen. Es ist auch schwieriger, aus dem Aufstehen heraus zu schwingen. Ist das gewünscht?
C) Wie soll die Rolle der Kette im Pinspiel aussehen?
Soll die Kette eine_n Spieler_in binden (= effektiv pinnen) können, damit die Nahpompfer_innen Situationen wie z.B. zwei kämpfende Läufer am Mal lösen müssen? Wie verändert sich das Pinspiel tatsächlich, wenn die Kette auf 80 bzw. 100 cm zu greifen ist?

Ich bin keine Kettenspielerin, weshalb ich nicht einschätzen kann, welchen Unterschied es tatsächlich für bestimmte Spielsituationen macht, ob ich auf 80/100 cm greifen muss oder kürzer greifen kann. Trotzdem hier ein paar Gedanken von mir

1) Zum Pinnen: Meine Einschätzung als Laie/Zuschauer/von Ketten "Gepinnte" ist die, dass sich meine Möglichkeiten als von einer Kette "Gepinnte" nicht drastisch dadurch erhöhen, dass die Kette lang geschwungen werden muss. Wenn eine gute und präzise Kette vor mir steht, habe ich auch bei längerem Schwung nicht deutlich bessere Möglichkeiten, a) meine Position zu verändern, b) die Kette abzuschlagen. Chancen ergeben sich zum einen daraus, dass auch eine effektiv pinnende Kette keinen Pinstein gewinnt, und dann aus einem Zusammenspiel von den Aktionen meiner Mitspieler_innen und den räumlichen Verhältnissen, z.B. wenn die Kette gezwungen ist, mit dem Rücken zu einem bestimmten Spielgeschehen zu stehen, wenn ich vorher eine_n gegnerische_n Spieler_in abschlagen kann, bevor die Kette mich erwischt. Sind das Einzelsituationen? Wie häufig/entscheidend sind diese Situationen? Wie stark ist der Einfluss des Kurzgreifens auf diese Situationen wirklich? Bringt sich der kurzgreifende Kettenspieler nicht sogar in eine nachteilige Situation, weil er in die Reichweite des Nahpompfers kommt und dieser keinen Pinstein hat?

2) Zu geballten Spielsituationen: Es gibt Spielsituationen, in denen es sehr angenehm ist, wenn eine Kette möglichst präzise in einen Haufen kniender, pompfender, kämpfender Spieler_innen geschwungen werden kann, auch weil es harte Schwünge/Schüsse, Kopftreffer oder unnötige Verwicklungen vermeidet. Sollten Kettenspieler_innen sich aus solchen Situationen heraushalten müssen? Ändert sich deutlich etwas an der Präzision durch das Kurzgreifen? Mein Empfinden ist, dass sich in solchen geballten Spielsituationen das Kurzgreifen auch als Segen für alle Beteiligten herausstellen kann, und dass ein Verhindern des Kurzgreifens nichts daran ändern wird, dass Kettenspieler in geballten Spielsituationen agieren müssen.

3) Zu aufstehenden Ketten: Das Anschwingen aus dem Aufstehen heraus dürfte für Ketten deutlich einfacher sein, wenn sie Kurzgreifen dürfen, nehme ich jetzt einfach mal an. Damit sind Ketten weniger benachteiligt gegenüber Nahpompfen, die einfach nur ihre Hände an die Griffflächen bringen müssen, denn wie alle müssen sie ein Knie vom Boden heben oder die Hand vom Rücken nehmen, um jemanden treffen zu können (i.e. um wieder aktiv zu sein), aber sie müssen sich nicht bis zu einer gewissen Größe aufrichten, oder sonstwie irgendwie Schwung holen. Wie sehr schränkt es kniende Ketten ein, wenn sie nur noch auf 80/100 cm greifen dürfen? Hier sehe ich eine starke Veränderung des jetzigen Spiels. Wir müssen uns fragen, ob wir das wollen.

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Abschließend: Ich finde es gut, wenn versucht wird, die Regeln so umzusetzen, wie sie gemeint sind. Die Kette hat einen Reichweitenvorteil, die Möglichkeit, auf zwei Arten zu treffen, und einen Vorteil, weil sie eine längere Strafzeit verteilt. Dafür hat sie einige Nachteile, nämlich die komplexe Führungsweise (kann nicht pinnen, muss geschwungen werden, wird als Verletzungsrisiko gehandhabt, ist unhandlich, verwickelt sich ständig, nicht auf dem Boden hinter sich her ziehen, bla). Für die meisten der Nachteile sind die Kettenspieler_innen immer wieder gezwungen, kreative Lösungen zu finden, sei es durch anderes Material, eine bestimmte Spielweise oder das Vermeiden von bestimmten Situationen.
Für mich gehören zwei dieser Nachteile zu solchen, die möglichst nicht umgangen werden sollten, nämlich das Nicht-Pinnen und das Schwingen-Müssen. Wie kann man das aber tatsächlich absichern? Ist da das Langgreifen (so nenne ich es einfach mal) die beste Lösung?
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Re: Kurzgreifen von Kettenunterbinden

Beitrag von TuS Ehrentrup e.V. » Mo 3. Dez 2018, 11:46

Was genau spricht gegen das Kurz greifen der "Kette"?

Ich bin der Meinung Regeln (und Änderungen) sollten das Spielgeschehen vereinfachen und den Spielfluss fördern.

Das die Kette nicht am Ball gegriffen und geworfen wird finde ich ausreichend.

Gegen das kurz greifen spricht bei meinem dafürhalten nichts.

Viele Grüße

Pasknalli

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Re: Kurzgreifen von Kettenunterbinden

Beitrag von Max V. » Mo 3. Dez 2018, 14:12

Zu Johanna.
1. Zum Pinnen: Ja, wenn eine gute präzise Kette vor mir steht wird es schwer mit dem Aufstehen. Und die Hoffnung ist es natürlich genau dahin zu verschieben, dass gute Ketten sich mit diesem "Spezial-Skill" absetzen können. Es ist kein vollständiger Ersatz des Pins, aber ausreichend um eine Situation definitiv zu entscheiden.
2. Zu geballten Spielsituationen: Das Risikio von harten Schwünge/Schüsse, Kopftreffer oder unnötige Verwicklungen sehe ich nicht so. Eine lang geschwungene Kette ist im Regelfall einfach ab, wenn sie sich ins Chaos stürzt und schwingt über die Leute hinweg.
3. Zu aufstehenden Ketten: Ich sehe nicht die Notwendigkeit die Chancen für Kettenspieler gegen Nahpompfer im Aufstehen auszugleichen. Es wird ja auch nicht der Reichweitennachteil von Nahpompfern ausgeglichen. Den Punkt mit dem Aufstehen und der Körpergröße finde ich allerdings interessant. Die Folgen davon werde ich beim Spieltag mal beobachten, denn auch wenn es unterlegen ist, sollte doch jeder irgendwie schwingen können.

Und zum Abschluss Verletzungsrisiko sollte kein Faktor im Design sein.
TuS Ehrentrup e.V. hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 11:46
Was genau spricht gegen das Kurz greifen der "Kette"?
Regeltechnisch nichts. Auch ist es eine weit verbreite und auch von uns verwendete Methode :o . Es ist eine Frage des Geschmacks. Die Fragen, die wir uns teamintern stellen sind: Muss eine Kette gut Läufer abschlagen können? Muss sie sowohl auf kurzer und Langer Distanz eine valide Option sein? Sollte sie die gleiche Aufgaben wie ein Pinn erfüllen, obwohl sie nicht pinnen darf? Steht aber auch alles weiter oben im Thread. ;)
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

derjander
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Re: Kurzgreifen von Kettenunterbinden

Beitrag von derjander » Do 6. Dez 2018, 22:46

Ich persönlich finde die Regel auf jeden Fall interessant muss diese jedoch erstmal in der Praxis ausprobieren um mich weiter dazu äußern zu können.
Jedoch bin ich jetzt schon der Meinung das dies schwer zu schietzen sein wird bzw. als Spieler zu realisieren das es kein regelgerechter Treffer war.
Nun noch zu dem Problem kleiner Spieler: ich sehe dies nicht als Problem, da so wie ich das verstehe ich die Kette kürzer greifen kann solange ich beim Angriff die Kette ein wenig durch die Hand gleiten lasse bis ich hinter der 1m Grenze bin und dann erst komplett los lasse, berichtigt mich bitte wenn ich damit falsch liege.
Ich werde das ganze mal im Training ausprobieren und mich dann, falls mir noch was auffallen sollte, nochmal zu Wort melden

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