4.6.2 STRAFZEIT: Grenzfall

Diskussionen um das Regelwerk
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Wuzimu
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4.6.2 STRAFZEIT: Grenzfall

Beitrag von Wuzimu » Sa 26. Jan 2019, 12:01

Liebe Community,

laut RW:
Mit dem ersten Stein, der ertönt, nachdem der inaktive Feldspieler
regelgerecht abkniet, darf er beginnen, seine Strafzeit zu zählen. Er muss mit
der auf dem Rücken liegenden Hand sichtbar zählen.
Die Zeitspanne der Strafzeit ist abhängig vom Grund des Abkniens:
Was passiert, wenn der Spieler zeitgleich mit dem Ertönen des Steins kniet? Gilt dies als der erste Stein oder erst der darauffolgende?

Wenn man sich die Praxis des Zählens genauer anschaut, dann gibt es zwei Varianten, wie Spieler zählen:
Variante 1)
Spieler kniet mit geschlossener Hand(= 0 Steine) und beim nächsten Stein ist die eins.

Variante 2)
Spieler kniet mit bereits mit einem Finger und beim nächsten Stein bleibt die Zahl bei eins.

Im Falle des Grenzfalles kann der Spieler, der mit Variante 2 zählt den Stein, den er bereits auf dem Rücken hat als eins geltend interpretieren. Für dem Spieler mit der Variante 1 gilt das nicht.
Unterschiedliche Auffassungen des Regeltextes zwischen Schiedsrichter und Spieler können hier nun dazu führen, dass der Spieler mit Variante 2 entweder zu früh aufsteht oder unrechtmäßig vom Schiedsrichter runtergeschickt wird.

Lösungsansätze:
Ansatz 1) Man definiert den Grenzfall.

Ansatz 2) Man könnte die Art und Weise des Zählens genau vorschreiben.

Diskussion:
Ansatz 1)
Pro: geringer Eingriff in die Spielweise, jeder darf zählen, wie m/w/d will. Wer beispielsweise nur mit der Hand auf dem Rücken kniet und im Kopf zählen will, statt die Finger zu heben, weil er klobige Handschuhe hat, wird nicht benachteiligt.

Contra: Die Gefahr des früher Aufstehens im Nicht-Grenzfall ist stärker gegeben.

Ansatz 2)
Pro: Sehr klare Entscheidung im Grenzfall.

Contra: Invasiver Eingriff in die Art des Spielens. Das Zählen ist vorgeschrieben. Wer beispielsweise nur mit der Hand auf dem Rücken kniet und im Kopf zählen will, statt die Finger zu heben, weil er klobige Handschuhe hat, wird benachteiligt.

War ein bisschen unkreativ meinerseits, was die Diskussion anging. Aber deswegen die Diskussion in der Community ...

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Max V.
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Re: 4.6.2 STRAFZEIT: Grenzfall

Beitrag von Max V. » Sa 26. Jan 2019, 17:14

Zur Ansammlung von gutem Karma empfiehlt es sich alle Grenzfälle zum eigenen Nachteil auszulegen.

Die notwendige Bedingung um loszuzählen ist gültiges Abknien. Das wäre bei echter Gleichzeitigkeit geben. Nur ist Gleichzeitigkeit unter realen Bedingungen schwer zu erreichen im Zweifel als einen Stein mehr zählen oder den Schiri fragen.

Wenn ich als Schiri wen mitzähle und merke, dass derjenige mir vorrauseilt, weise ich ihn darauf hin. Das tut dem Spielfluss besser, als wenn er falsch aufsteht und ich ihn runterschicken muss.
Wuzimu hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 12:01
Variante 2)
Spieler kniet mit bereits mit einem Finger und beim nächsten Stein bleibt die Zahl bei eins.
Dieser Handhabe begnet man häufig. Widerspricht aber dem eigentlichen Sinn der Regel. Demnach könnte ich auch mit 5 Fingern mich Abknien, da ich ja irgendwann die 5 erreiche. Dieses Verhalten lässt sich in der Praxis zwar nicht vermeiden, sollte aber nicht der Standard werden.
Von daher ist mit 0 anzufangen die einzig im Regelwerk vorgesehen Variante. Ich wüsste nicht, was eine genauere Festlegung sein könnte, die das Grundproblem, dass Leute falsch zählen, behebt.

Rücksicht auf Handschuhe zu nehmen finde ich nicht gut, da man sich auf eine sehr kleine Gruppe anpasst. Ob derartige Handschuhe notwendig sind ist noch eine andere Diskussion.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

Wuzimu
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Re: 4.6.2 STRAFZEIT: Grenzfall

Beitrag von Wuzimu » Sa 26. Jan 2019, 17:59

Max V. hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 17:14

Die notwendige Bedingung um loszuzählen ist gültiges Abknien. Das wäre bei echter Gleichzeitigkeit geben. Nur ist Gleichzeitigkeit unter realen Bedingungen schwer zu erreichen im Zweifel als einen Stein mehr zählen oder den Schiri fragen.
Tatsächliche Gleichzeitigkeit ist eh nicht gegeben. Allerdings gibt es ja einen Bereich, den wir als gleichzeitig empfinden. Dieser ist durch unsere Wahrnehmung natürlich bei jedem anders. Relevant wäre da die Wahrnehmung des Spielers und des Schiedsrichters. Der Spieler kann ja meinen 1/10 eines Steins vor dem Stein korrekt gekniet zu haben, der Schiedsrichter kann da aber anderer Meinung sein.
Ähnliche Situation haben wir im irischen Doppel. Beide Spieler sind sich einig, aber von außen sieht es zeitgleich aus, da von außen das haptische Feedback fehlt.
Max V. hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 17:14

Wenn ich als Schiri wen mitzähle und merke, dass derjenige mir vorrauseilt, weise ich ihn darauf hin. Das tut dem Spielfluss besser, als wenn er falsch aufsteht und ich ihn runterschicken muss.
Da hast du Recht, die Realität sieht aber häufig so aus, dass man den ersten Spieler zählt und dann weiter dem Verlauf des Spiels folgt. Häufig geschieht eben, dass man nicht mitbekommt, wo der andere Spieler ist.
Max V. hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 17:14
Wuzimu hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 12:01
Variante 2)
Spieler kniet mit bereits mit einem Finger und beim nächsten Stein bleibt die Zahl bei eins.
Dieser Handhabe begnet man häufig. Widerspricht aber dem eigentlichen Sinn der Regel. Demnach könnte ich auch mit 5 Fingern mich Abknien, da ich ja irgendwann die 5 erreiche. Dieses Verhalten lässt sich in der Praxis zwar nicht vermeiden, sollte aber nicht der Standard werden.
Von daher ist mit 0 anzufangen die einzig im Regelwerk vorgesehen Variante. Ich wüsste nicht, was eine genauere Festlegung sein könnte, die das Grundproblem, dass Leute falsch zählen, behebt.

Rücksicht auf Handschuhe zu nehmen finde ich nicht gut, da man sich auf eine sehr kleine Gruppe anpasst. Ob derartige Handschuhe notwendig sind ist noch eine andere Diskussion.
Da uns hier statistisch relevante Daten fehlen, würde ich einfach mal davon ausgehen, dass beide Varianten gleich viel praktiziert werden. Es gibt auch Spieler, die fangen mit Variante 2 an und zählen dann bis sechs. Für die Diskussion aber irrelevant.

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Re: 4.6.2 STRAFZEIT: Grenzfall

Beitrag von {Peter} » Di 29. Jan 2019, 17:10

Wuzimu hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 12:01
laut RW:
Mit dem ersten Stein, der ertönt, nachdem der inaktive Feldspieler
regelgerecht abkniet, darf er beginnen, seine Strafzeit zu zählen. Er muss mit
der auf dem Rücken liegenden Hand sichtbar zählen.
Die Zeitspanne der Strafzeit ist abhängig vom Grund des Abkniens:
Was passiert, wenn der Spieler zeitgleich mit dem Ertönen des Steins kniet? Gilt dies als der erste Stein oder erst der darauffolgende?
Ist das eine theoretische oder eine praktische Frage?
Auf der theoretischen Seite würde ich sagen ist das geklärt:

Die Regel sagt ja, dass man mit dem ersten Stein der nach dem Abknien ertönt, seine Strafzeit zählen darf.
Wenn man also zum Zeitpunkt t abkniet und zum Zeitpunkt t der Stein ertönt, dann ist das eben nicht "nachdem",
da die Regel verlangt: Stein zum Zeitpunkt t' wobei t' > t mit t ist Zeitpunkt des Abkniens.
Grün ist das neue Rot.
Mörtel wird das neue Grün.

Was ist eigentlich die Russell Klasse ?

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Re: 4.6.2 STRAFZEIT: Grenzfall

Beitrag von Becko » Di 29. Jan 2019, 21:55

Wuzimu hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 12:01
Wenn man sich die Praxis des Zählens genauer anschaut, dann gibt es zwei Varianten, wie Spieler zählen:
Variante 1)
Spieler kniet mit geschlossener Hand(= 0 Steine) und beim nächsten Stein ist die eins.

Variante 2)
Spieler kniet mit bereits mit einem Finger und beim nächsten Stein bleibt die Zahl bei eins.

....

Ansatz 1)
Pro: geringer Eingriff in die Spielweise, jeder darf zählen, wie m/w/d will. Wer beispielsweise nur mit der Hand auf dem Rücken kniet und im Kopf zählen will, statt die Finger zu heben, weil er klobige Handschuhe hat, wird nicht benachteiligt.
Also zum einen sehe ich, dass beide Praxen das gewünschte Ziiel (bis 5 oder 8 zu zählen) erfüllen. Daher sind beide erstmal akzeptabel. Variante 2 lädt kognitive sicher dazu ein, in dieser doch sehr unentscheidbaren Situation (war das jetzt gleichzeitig?), eher den Stein zu werten als umgekehrt (siehe Go-NoGo-Tasks). Aber da bewegen wir uns wirklich auf einem Grenzfall, weil Gleichzeitigkeit eben nicht entschiedbar ist. Aber da solte eigentlich überall gelten - wie oben schon erwähnt - "Wenn ich eine große Unsicherheit in meinem Urteil spüre, dann lege ich diese gegen mich aus." Das ist etwas das muss man trainieren und mit seinen Mitspielern ausloten, aber hey das trainieren wir beim aktuellen Doppel schon seit 2010 (oder wann wurde das alte lange deutsche Doppel abgeschafft?). Also ich seh da keine Dringlichkeit, bzw. keine Baustelle mit der man das Spiel vor Unsportlichkeit groß schützen kann.


Zu deinem Ansatz 1: "Man definiert den Grenzfall" Es ist nicht klar was du damit meinst und wie daraus dann dein Pro Argument folgen kann. Und zum anderen ist nicht wirklich klar was an deinem Pro-Beispiel so Pro sein soll. Wenn ich das richtig verstehe steht da: Man muss nicht mehr mit Fingern zählen... (aus Rücksichtnahme auf Handschuhträger) Das besiegt aber irgendwie die Intention der Regel, dass transparent und einsehbar gezählt wird.

Wuzimu
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Re: 4.6.2 STRAFZEIT: Grenzfall

Beitrag von Wuzimu » Di 29. Jan 2019, 22:36

{Peter} hat geschrieben:
Di 29. Jan 2019, 17:10

Ist das eine theoretische oder eine praktische Frage?
Auf der theoretischen Seite würde ich sagen ist das geklärt:

Die Regel sagt ja, dass man mit dem ersten Stein der nach dem Abknien ertönt, seine Strafzeit zählen darf.
Wenn man also zum Zeitpunkt t abkniet und zum Zeitpunkt t der Stein ertönt, dann ist das eben nicht "nachdem",
da die Regel verlangt: Stein zum Zeitpunkt t' wobei t' > t mit t ist Zeitpunkt des Abkniens.
Eine praktische, das ist mir auf der DM 2018 als Schiedsrichter passiert. Da kniete der Spieler gleichzeitig zum Stein und stand nach der genannten Definition nach 4 Steinen. Ich schickte besagten Spieler runter. Nach dem Spielzug gab es eine Diskussion, dass er doch 5 Steine gezählt habe, der erste mit dem Knien. Ich erläuterte dem Spieler, dass meine Interpretation des Regelwerks dem entspricht, dass man erst danach den ersten Stein habe. Die Diskussion hat für mich den Anstoß gegeben das im Forum zu erörtern.
Becko hat geschrieben:
Di 29. Jan 2019, 21:55
Also zum einen sehe ich, dass beide Praxen das gewünschte Ziiel (bis 5 oder 8 zu zählen) erfüllen. Daher sind beide erstmal akzeptabel. Variante 2 lädt kognitive sicher dazu ein, in dieser doch sehr unentscheidbaren Situation (war das jetzt gleichzeitig?), eher den Stein zu werten als umgekehrt (siehe Go-NoGo-Tasks). Aber da bewegen wir uns wirklich auf einem Grenzfall, weil Gleichzeitigkeit eben nicht entschiedbar ist. Aber da solte eigentlich überall gelten - wie oben schon erwähnt - "Wenn ich eine große Unsicherheit in meinem Urteil spüre, dann lege ich diese gegen mich aus." Das ist etwas das muss man trainieren und mit seinen Mitspielern ausloten, aber hey das trainieren wir beim aktuellen Doppel schon seit 2010 (oder wann wurde das alte lange deutsche Doppel abgeschafft?). Also ich seh da keine Dringlichkeit, bzw. keine Baustelle mit der man das Spiel vor Unsportlichkeit groß schützen kann.
Grundsätzlich stimme ich dem zu, dass man bei großer Unsicherheit gegen sich auslegt. Dass das alle nicht so sehen bzw praktizieren, liegt einfach an der Sache, dass wir einen kompetitiven Sport betreiben.
Becko hat geschrieben:
Di 29. Jan 2019, 21:55
Zu deinem Ansatz 1: "Man definiert den Grenzfall" Es ist nicht klar was du damit meinst und wie daraus dann dein Pro Argument folgen kann. Und zum anderen ist nicht wirklich klar was an deinem Pro-Beispiel so Pro sein soll. Wenn ich das richtig verstehe steht da: Man muss nicht mehr mit Fingern zählen... (aus Rücksichtnahme auf Handschuhträger) Das besiegt aber irgendwie die Intention der Regel, dass transparent und einsehbar gezählt wird.
Ich meine, dass genau gesagt wird: Der Stein, der beim Knien ertönt ist der erste Stein den man zählt oder halt eben nicht.

Wie du schon sagst, Gleichzeitigkeit ist kaum zu entscheiden, da lässt das Regelwerk Raum für Interpretation.

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Re: 4.6.2 STRAFZEIT: Grenzfall

Beitrag von {Peter} » Mi 30. Jan 2019, 18:50

Wuzimu hat geschrieben:
Di 29. Jan 2019, 22:36
Eine praktische, das ist mir auf der DM 2018 als Schiedsrichter passiert. Da kniete der Spieler gleichzeitig zum Stein und stand nach der genannten Definition nach 4 Steinen. Ich schickte besagten Spieler runter. Nach dem Spielzug gab es eine Diskussion, dass er doch 5 Steine gezählt habe, der erste mit dem Knien. Ich erläuterte dem Spieler, dass meine Interpretation des Regelwerks dem entspricht, dass man erst danach den ersten Stein habe. Die Diskussion hat für mich den Anstoß gegeben das im Forum zu erörtern.
Mal blöd gesprochen: Wenn ein Spieler der Meinung ist, dass eine Regel anders ausgelegt werden muss, als sie auszulegen ist, dann ist das ein Totschlagargument gegen jede Form von Regel und kann mit Regeln nicht gelöst werden.

Ist eine Regel unverständlich oder hat Lücken, lässt sich dagegen etwas tun. Ich kann aber nichts dagegen tun, wenn jemand "nach x" als "zu Beginn des Zeitpunkt x auslegt".

Das ist wie Semantik vs. Pragmatik: Ich sagte "Du dummes Kind." und meinte damit "Ich hab dich so lieb."
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Re: 4.6.2 STRAFZEIT: Grenzfall

Beitrag von Max V. » Mi 30. Jan 2019, 21:51

Wuzimu hat geschrieben:
Di 29. Jan 2019, 22:36
Grundsätzlich stimme ich dem zu, dass man bei großer Unsicherheit gegen sich auslegt. Dass das alle nicht so sehen bzw praktizieren, liegt einfach an der Sache, dass wir einen kompetitiven Sport betreiben.
Ich kann auch kompetitiv einen Sport betreiben und mich trotzdem an die Regeln halten. Fair Play ist nun mal einer der Grundpfeiler auf dem Jugger gebaut ist. Gerade der erziehungsberechtigte Schiedsrichter kann und sollte vielleicht auch so etwas umsetzten. Wie Peter ja schon am rausgearbeitet hat, ist der Text doch ziemlich klar. Es wird immer Nasen geben, die aus welchen Gründen auch immer Fehler begehen, aber dafür kann die Regel erstmal nichts.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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