[Regelvorschlag] gliederlose Ketten und Brennball

Diskussionen um das Regelwerk
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NeuerLauchGeselle
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[Regelvorschlag] gliederlose Ketten und Brennball

Beitrag von NeuerLauchGeselle » Mi 9. Okt 2019, 17:19

Im Bestreben, die diesjährige Regelabstimmung voranzutreiben habe ich mich daran gesetzt, ein Thema zu bearbeiten, das mir (und vermutlich auch vielen anderen) am Herzen liegt: Die (Neu)regelung der Ketten und Anpassung der damit verbundenen Regeln an die bestehende Spielpraxis. Dazu habe ich meine diesjährige Turniererfahrung, den Konsens meines Teams und Gespräche mit Spielern aus anderen Teams einfließen lassen.

Bestandsaufnahme der aktuellen Spielpraxis von Ketten:
1. Was wird gespielt?
Viele Kettenspieler sind in der Saison 2019 mit Schlauchketten (bis zu einem beliebigen Punkt, üblicherweise ca 1,5-2m, mit Polstermaterial gefüllte Gurtschläuche) auf Turnieren gewesen. Diese Schlauchketten werden vom aktuellen Regelwerk nicht abgedeckt.
Einige Kettenspieler haben Gurtketten (Flacher Gurt mit außenliegender Polsterung über die gesamte Länge) gespielt. Auch diese Ketten sind nicht vom aktuellen Regelwerk abgedeckt.
Wenige Kettenspieler haben Gliederketten gespielt (Plastik-/Nylonglieder mit mindestens 1m aussenliegender Polsterung auf den Plastik-/Nylongliedern). Diese Ketten sind durch das aktuelle Regelwerk abgedeckt.

2. Wie wird gespielt/Was ist aktuelle Spielpraxis?
In der vergangenen Saison habe ich mit meinem Team über 10 Turniere, vermehrt im süddeutschen Bereich, besucht, nur auf dieser Basis kann ich die Spielpraxis beurteilen:
Kettenspieler tendieren dazu, verschiedene Schwungarten zu verwenden, oft wird der Ball „von Oben“ auf den Gegner geschwungen. Die Kette wird entweder kurz oder lang gegriffen. Der „typische Kettenschwung“ (Kette bis ca 1,5m herauslassen, nahezu horizontaler Schwung) ist nun „nur noch“ eine von vielen Möglichkeiten.

Antiketten, bzw. Pompfer, die gegen Ketten spielen, nehmen Treffer der Kette an, wenn sie geschwungen wird und der Ball die Trefferfläche des Pompfers gültig trifft.
Pompfer nehmen Treffer der Kette an, auch wenn der Ball sich im Rückzug befindet.
Pompfer nehmen Treffer der Kette an, wenn der Ball nicht direkt aus einem Schwung kommt, z.B. wenn er auf den Boden prallt und dann das Bein trifft.
Pompfer nehmen Treffer der Kette an, wenn zuerst ein anderer Spieler getroffen wird, und die Kette im „Rückschwung“ umgeleitet wird, um somit einen zweiten Spieler zu treffen.
Pompfer nehmen Treffer der Kette nicht an, wenn die Kette zuvor um eine Pompfe gewickelt ist.
Pompfer nehmen Treffer der Kette nicht an, wenn der Kettenball ruhend auf dem Boden liegt.

Manche Pompfer nehmen Treffer der Kette an, wenn der Ball sie trifft, während er hinter dem Kettenspieler hergezogen wird, wenn dieser wegrennt. Dazu habe ich keine Meinung, da es (in meinem Umfeld) zu selten vorkommt.

3. Was sagt denn das Regelwerk dazu?
Passagen über Kettenspieler/Ketten, die (aus meiner Sicht) der aktuellen Spielpraxis widersprechen:

1.4.4.6 Kette
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe +  Kettenglieder +  Kettenball) beträgt 320 cm.

//Wie bereits im Thread „[Regelabstimmung 2018] Ketten ohne Kette als Kern (zB Filamentketten)“ erläutert, das Wort „Kettenglieder“ sollte herausgenommen werden und durch ein neutrales Wort ersetzt werden (z.B. Kettenstrang)
//wenn Kettenglieder verboten werden sollen, dann muss ein Wort eingefügt werden, dass die „Weichheit“ des Kettenstrangs (Wie bei Gurt- oder Tubeketten) impliziert.

4.4.2 Das regelgerechte Führen der Pompfe
Um eine Kette regelgerecht zu führen, muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden, und er muss die Kette schwingen. Die Kette wird nicht regelgerecht geführt, wenn der Kettenspieler den Kettenball wirft oder die Kette auf dem Boden hinter sich her zieht.

//Auch der Rückschwung der Kette wird in der aktuellen Spielpraxis als Treffer gewertet. Sobald der Kettenspieler einen Impuls auf die Kette ausübt, werden Treffer als Treffer gezählt. Durch das Wegfallen der außenliegenden Polsterung bei Tube-Ketten, ist das Kurzgreifen bis nahezu „Werfen“ des Balls ohne Probleme (auch ohne Regelverletzung) möglich. Daher verliert dieser Passus an Bedeutung (Ob am Kettenstrang 2cm hinter dem Ball gegriffen und dann geworfen wird, oder direkt der Ball geworfen wird ist mMn unerheblich). Alternativ dazu müsste eine Mindestlänge für das Greifen der Ketten festgelegt werden, um den „Wurf“ zu verbieten.

Möglichkeit, die Regel an die aktuelle Spielpraxis anzugleichen:
Der Ball könnte zum Brennball gemacht werden, dadurch können strittige Situationen leichter geklärt werden. Der Ball ist immer scharf, außer wenn die Kette gewickelt ist oder der Kettenspieler inaktiv ist.
Fragen die dadurch aufkommen:
Wird die Kette dadurch stärker?
Ich denke nicht, dass sich durch den Brennball viel an der aktuellen „Stärke“ der Kette ändert.
Ist Pinnen mit der Kette dann erlaubt?
Nein, aber das „quasi-pinnen“ wird auch nicht verboten.

Ein Regelvorschlag könnte als wie folgt aussehen:

1.4.4.6 Kette
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenstrang +Kettenball) beträgt 320 cm.Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Der Kettenstrang ist ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens [Zahl einfügen/100] cm gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe.

//Durch diese Änderung bleibt die Gliederkette erlaubt, und die Gurt- und Schlauchketten werden hinzugenommen, ohne eine große Änderung. Die Polsterung muss nicht explizit außen liegend sein, dadurch zählen auch EPP Kügelchen oder anderes weiches Material im Schlauch als regelkonforme Polsterung. Problematisch könnte es höchtens bei Gurtketten werden, die nicht durchgängig gepolster sind, falls die Mindestlänge der Polsterung bei 100 cm bleibt, da dann sehr viel Gurt freiliegend sein kann. Dazu müsste man sich eventuell noch etwas einfallen lassen (oder man schiebt es auf den generellen Sicherheitsfaktor ab – möglich, aber sicher keine endgültige Lösung).


4.4.2 Das regelgerechte Führen der Pompfe
Um eine Kette regelgerecht zu führen, muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Der Ball ist zu jeder Zeit fähig, einen Spieler zu treffen, außer die Kette bildet eine geschlossene Form um eine Pompfe, oder der Kettenspieler ist inaktiv. Die Kette wird nicht regelgerecht geführt, wenn der Kettenspieler den Kettenball wirft.

//Dieser Teil des Regelwerks könnte dadurch sogar gekürzt werden. Ob die Formulierung so gut ist weiß ich nicht, aber man kann es als Grundlage für Diskussionen nutzen. Davon unverändert bleibt:

4.4.4 gültige und ungültige Treffer
Kettenspieler treffen gültig, indem sie mit dem Kettenball ihrer regelgerecht geführten Kette einen anderen Feldspieler an dessen Trefferzone berühren oder mit der regelgerecht geführten Kette eine geschlossene Form um die Trefferzone eines anderen Feldspielers bilden.

//Hierbei ändert sich nur der Bezug auf das regelgerechte Führen der Kette (Was dann ja immer wäre, außer wenn der Ball geworfen wird).

So, hier mal meine Gedanken und Ideen zu diesem doch recht umfangreichen Thema. Auf ein freundliches und konstruktives diskutieren. (Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten:))

LG aus dem Süden
Manuel
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Re: [Regelvorschlag] gliederlose Ketten und Brennball

Beitrag von why.n0t » Mi 9. Okt 2019, 18:17

Ich stimme dir in den Meisten Punkten zu, würde aber auf ein etwas anderes Fazit kommen.

Die Spielstärke der Kette ist meiner Meinung nach über die Jahre gestigen. Durch die Gurt/Schlauf-Ketten ist ein schnellers und flexibleres spiel möglich. Auch der Brennball würde die Kette wieder *etwas* stärker machen. Jedoch auch vieles klarer und einfacher.

Hier würde ich ansetzen und die Kettentreffer auf 5 Steine reduzieren. Die Kette hätte immernoch einen Reichweitenvorteil, und durch das kurzfassen auch einiges an Geschwindigkeit. Die Regeln wären aber etwas einfacher und klarer und der Vorteile durch die neue Bauart wäre ausgeglichen.
Wir haben nur dann keine Chance, wenn man einmal darüber nachdenkt.

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Siggi
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Re: [Regelvorschlag] gliederlose Ketten und Brennball

Beitrag von Siggi » Do 10. Okt 2019, 00:53

Bzgl. der 5 Steine verweise ich auf das hier:
viewtopic.php?f=5&t=8660
Achtung: Kommentare können Spuren von Satire & Ironie enthalten. Zynismus nicht ausgeschlossen.

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Re: [Regelvorschlag] gliederlose Ketten und Brennball

Beitrag von The_Follower » Do 10. Okt 2019, 09:28

Vllt. vorweg: 2019 war meine erste Turniersaison. Ich kenne also nur die aktuellen Umstände zum Thema Kette.

Mein Eindruck ist, dass die Eingliederung (haha, Wortwitz) von Schlauch- und Gurtketten ins Regelwerk eine logische Konsequenz der Spielpraxis ist. Auf 9 Turnieren habe ich insgesamt vielleicht drei oder vier Gliederketten gesehen. Abgesehen von einer Begriffsänderung von "Kettenglieder" zu "Kettenstrang" o.ä. bleibt die Frage der Polsterung zu klären. Meiner Meinung nach scheint sich in der Praxis zumindest bei Schlauchketten auch die mindestlänge von 1m Polsterung etabliert zu haben. Dadurch, dass die EPP-Perlen sich nunmal durch das Spiel weiter komprimieren, wird oft vorsorglich länger gepolstert.

Ich habe wenig Erfahrung mit Gurtketten und der nötigen Polsterung für sicheres Spiel mit ihnen, deshalb halte ich mich da bedeckt. Allerdings sollte eine Regeländerung, die dieses Ketten mit einbezieht (wofür die Praxis spricht), möglichst keine materialspezifischen Angaben machen, denn genau davon wollen wir mit "glieder->Gliederlos" ja weg. Wenn das potentielle Sicherheitsrisiko von ungepolsterten Gurten in ihrer Form und Härte liegt, könnte man über diese beiden Parameter vllt etwas Regeln.

Thema Kettentreffer:
Ich habe die gesamte Saison im Wesentlichen versucht, nach dem Prinzip "Wenn der Ball sich bewegt, ist er scharf" - zu spielen. Auch, weil das die Lernkurve deutlich reduziert hat. Im Spiel hatte ich nie das Gefühl, dadurch einen Nachteil zu haben. Spezifische Schwunglängen und Definitionen halte ich für schwierig - besonders, weil sie beim schiedsen nur mehr schwammiges Konfliktpotential verursachen. Das explizite Werfen (also, hand am Ball) kann und sollte man trotzdem ausschließen, denn auch wenn der Unterschied zum kürzesten Schwung minimal ist, so ist doch einer da.
Einer Reduktion auf 5 Steine würde ich nicht zustimmen (siehe Experiment in Hannover). Mein Eindruck (und der der Leute mit denen ich darüber sprach) ist, dass dies die Kette in ihrem Impact nur unwesentlich schwächt, das Spiel dadurch aber insgesamt noch schneller und somit oft potentiell gefährlicher wird. Da Reichweite und Feldkontrolle durch Kette mit 5 Steinen erhalten bleiben ändert sich der Grundspielzug von "Kette macht auf -- Reaktion des Teams" nur dahingehend, dass man weniger Zeit hat ergo schneller/hektischer und potentiell unvorsichtiger spielt.

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Max V.
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Re: [Regelvorschlag] gliederlose Ketten und Brennball

Beitrag von Max V. » Do 10. Okt 2019, 10:35

Erstmal: Manuel, danke für die Analyse. Den Beobachtungen stimme ich zu.
NeuerLauchGeselle hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 17:19
Alternativ dazu müsste eine Mindestlänge für das Greifen der Ketten festgelegt werden, um den „Wurf“ zu verbieten.
Das haben letzten Winter einmal in Paderborn auf einem 6 Team Turnier getestet. Sowohl für Spieler als auch für Schiedsrichter war das schwer umzusetzen, da es gegen das intuitive Verständnis arbeitet und das Verhalten natürlich noch nicht gelernt war. Daher lässt sich wenig über den tatsächlichen Einfluss einer derartigen Änderung aussagen, außer, dass es in den meisten Fällen nicht relevant war.
why.n0t hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 18:17
Pompfer nehmen Treffer der Kette nicht an, wenn der Kettenball ruhend auf dem Boden liegt.
Wenn ich das richtig sehe ist das in deinen Regelvorschlag nicht eingeflossen. Die Aufnahme ist relativ leicht dass ein ruhender Ball keine Treffer verursachen kann. Das hätte den Vorteil den Regelfüchsen vorzugreifen und den Quasi Pin zu entschärfen und dabei gleichzeitig der Spielpraxis entsprechen. So könnte man den Ball ja an einen Knienden halten und er könnte nicht ohne Treffer aufstehen. Das Gleiche kann man natürlich immer noch mit einem bewegten Ball machen, aber permanent den Gegner mit dem Ball zu streicheln ist nochmal was anderes als den nur da hinzulegen und dann 3,20m weg zu stehen. Von daher sehe ich es so, dass die Kette wenn sie schon einen Quasi-Pin macht ihren anderen einzigartigen Vorteil Reichweite weggibt.
why.n0t hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 18:17
Hier würde ich ansetzen und die Kettentreffer auf 5 Steine reduzieren. Die Kette hätte immernoch einen Reichweitenvorteil, und durch das kurzfassen auch einiges an Geschwindigkeit. Die Regeln wären aber etwas einfacher und klarer und der Vorteile durch die neue Bauart wäre ausgeglichen.
Ich tue mich schwer die 5 Steine Regel als ausgleichende Maßnahme zu sehen. Ketten handeln primär wegen ihrer Reichweite und das Verhalten der Gegner wie sie handeln. Auch wenn die Kette nur 5 gibt, wird sie immer noch den ersten Impuls an der Linie geben. Natürlich reduziert das den Abdruck den die Kette im Spiel hinterlässt. Die Folge daraus ist aber primär, dass das Spiel hektischer wird. Hektik ist kein Ausgleich für Spielstärke. Ich bin der Meinung, dass die 5 Steine Regel primär eine Regel wäre, die das Spiel im ganzes designet und nicht die Kette nerft. Ob man das nun will oder nicht ist dann wieder Geschmackssache.

Zur eigentlichen Spielstärke. Mein Gefühl ist dass die neue Bauweise vor allem die Ketten etwas angeglichen hat. Einsteiger kommen leichter rein und Technik und Schnelligkeit sind besser ausbalanciert. Gute Kettenspieler definieren sich aber weiterhin über Raumspiel und Entscheidungsfindung und darauf hat die Bauweise keinen Einfluss.
Zuletzt geändert von Max V. am Do 10. Okt 2019, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

Felix2.0
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Re: [Regelvorschlag] gliederlose Ketten und Brennball

Beitrag von Felix2.0 » Do 10. Okt 2019, 11:47

Die aktuelle Bauweise der gliederlosen Ketten in das RW aufzunehmen halte ich für sinnvoll, sicherlich haben die RH da auch schon ein Auge drauf geworfen.
Somit in diesem Sinne +1

Brennball hat nun wirklich den Vorteil des einfacheren Schiedsen, doch wird dadurch die Kette stärker?
Vielleicht vergleichbar als wenn der Stab stechen dürfte. Es würde das Spiel deutlich vereinfachen und man würde einige unsichere Momente entschärfen, aber natürlich ist es ein Vorteil.

Die Frage die Max nun richtig aufgeworfen hat ist ob die Kette nun Pinnen darf?
Falls dies der Fall ist wären nun mit dem Brennball alle Beweggründe warum die Kette eigentlich 8 Steine zählen lässt dahin.
Mir wurde vor vielen Jahren die 8 Steine immer mit der Ermangelung der Kette als Pinnpompfe erklärt, ebenso das sie natürlich erst eine Teilrotation ausüben muss um als Treffer zu zählen.

Letztlich würden wir mit dem Brennball wirklich alle Nachteile der Kette aufheben, was meiner Meinung nach einen besseren Spielfluss gewährleistet aber natürlich diese Pompfengattung stärkt.



Die 5 Steine fände ich keine schlechte Lösung um die Kette nun komplett in den Spielfluss zu integrieren.

5 Steine sind ebenso einfacher zu schiedsen wie für einen Spieler einfacher umzusetzen, somit wäre es die gleichen Gründe wie für den Brennball.

Wir haben zwar kein Turnier veranstaltet aber es mehrmals im Training getestet und es war für niemanden ein Problem.

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Gnom
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Re: [Regelvorschlag] gliederlose Ketten und Brennball

Beitrag von Gnom » Do 10. Okt 2019, 16:56

Also erstmal danke für den den hervorragenden Post, NeuerLauchGeselle.

Das Regelwerk zitiert, Spielpraxis dargestellt und den Stand der Regelentwicklung aus dem letzten Jahr zusammengefasst. 3/3 Sternen würd ich sagen :hula:

Vorweg:
Es werden hier viele Situationen in einem threat diskutiert, die nur bedingt zusammengehören und die bisher auch getrennt behandelt wurden.

1.) Definition Von "Strang"ketten
2.) Kettentreffer (und die daraus folgende Pin-Anomalie)
3.) 5 Steine Kette

Das können das in diesem Thread erst einmal so beibehalten, im Zuge der diesjährigen Regelabstimmung (Ja, wir werden voraussichtlich eine abhalten) werde ich das Thema in der Regelvorschlagsdiskussion Aufteilen.
NLG hat geschrieben: 1.4.4.6 Kette
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenstrang +Kettenball) beträgt 320 cm.Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Der Kettenstrang ist ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens [Zahl einfügen/100] cm gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe.
Ich halte einmal den Stand des letzten Jahres dagegen (viewtopic.php?f=5&t=8084&start=10):
Option 1 (alt):
1.4.4.6 KETTE
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenglieder + Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Die Kettenglieder sind ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.

Option 2 (neu):
1.4.4.6 KETTE
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenstrang + Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Der Kettenstrang ist durchgehend mindestens 2 cm breit und ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm gepolstert. Die Polsterung darf nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.

Option 3 (neu):
1.4.4.6 KETTE
Die maximale Länge und die maximale Reichweite der Kette (Handschlaufe + Kettenstrang + Kettenball) beträgt 320 cm. Am vorderen Ende befindet sich der Kettenball. Der Kettenball ist gepolstert und hat einen Mindestdurchmesser von 20 cm. Der Kettenstrang ist mindestens 2 cm breit und an der gesamten Länge ausreichend gepolstert. Die Polsterung darf ab dem Ball in Richtung Handschlaufe mindestens 100 cm nicht verrutschen. Am hinteren Ende befindet sich die Handschlaufe. Zum regelgerechten Führen muss sich die Handschlaufe an der Hand oder am Arm des Kettenspielers befinden. Mit der Kette kann nicht gepinnt werden.
Dein Vorschlag entspricht weitestgehend der Option 2 aus dem letzten Jahr, jedoch ohne die Mindestbreite eines Schlauchgurtes/Bandes.

Die Kernfragen welche aktuell noch zu klären sind (oder als Optionen für eine Abstimmung aufzubereiten):
a) Sind Gliederketten überhaupt noch im Regelwerk abgedeckt? (Turnierausrichtern steht es immer noch frei Sonderregelungen zu treffen)
b) Sind Gurtketten durchgehend zu polstern oder nur den traditionellen ersten Meter/einen Teil? Option2/3 aus dem letzten Jahr. Option 3 tötet die Gliederkette
c) Sind für Gurtketten Mindestdurchmesser gefordert?


Zu a)
Ich denke dass Turnierausrichter, welche noch Gurtketten auf ihren Events möchten, können dies durchaus ohne eine Erlaubnis im Regelwerk über Hausregeln deutlich machen. Der aussterbenden Bauart Ad-Hoc Sondererlaubnis zu geben halt ich für sinnvoller als die Aufführung der Gliederkette im RW.

Zu b)
Unter der Annahme, dass Giederketten aussterben kann über die Länge der nötigen Polsterung für Strangketten durchaus verhandelt werden. Den aktuellen Trend beobachtend, dass Strangketten aktuell immer dünner und noch leichter werden, halte ich eine durchgehende Polsterung jedoch für forderbar.

Zu c)
In den letzten beiden Jahren konnte beobachtet werden dass Strangketten immer weiter optimiert wurden. Die 2Cm aus dem Arbeitsstand 2018/19 waren letztes Jahr schon nicht gegeben und sind nun in der Spielpraxis noch kleiner (<1cm Durchmesser). Die Frage ist hier: Braucht man einen Mindestdurchmesser für Ketten?
Wenn Ja: Hier muss die Aussage des "ausreichend gepolstert" herhalten und von den Pompfencheckern bewertet werden (mit einer gewissen Varianz zwischen den Turnieren).
Wenn Nein: Was ist eine sinvolle Minimalpolsterung? 1cm?


Kettentreffer (2) und 5-Steine Kette (3) Am besten separat und auf aktuellem Arbeitsstand aufsetzend diskutieren. Beide Themen sind schon in den letzten Jahren sehr genau analysiert und mit möglichen Regelvorschlägen versehen worden.

VG,
Felix

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