[Regelabstimmung 2020]Ansagen von ungültigen Treffern

Diskussionen um das Regelwerk
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Pit
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Re: [Regelabstimmung 2020]Ansagen von ungültigen Treffern

Beitrag von Pit » Mo 9. Dez 2019, 00:44

klar, ich wollte meinen Beitrag jetzt nicht noch mehr in die Länge ziehen, sondern nur eine kurze Meinungsrückmeldung zu den Vorschlägen dalassen.

Die Ansage "du stehst" explizit zu nennen finde ich nicht so gut, da sich unterschiedliche calls bereits etabliert haben. Ob mir ein Gegenspieler "stehst!", "hoch!", "deiner" oder was auch immer sagt ist mir ziemlich egal, solange die Intention klar verständlich ist. In vielen Fällen finde ich eine entsprechende "nach oben"-Geste mit der Hand auch sehr aussagekräftig.
Insbesondere die zweisilbige Formulierung "du stehst" kommt mir etwas schwer über die Lippen und erscheint mir als feste Ansage für das RW daher unausgegoren. Warum es jetzt genau diese Formulierung und nicht eine einsilbige Variante in den Regelvorschlag geschafft hat erschließt sich mir nicht.
(hat der Uhu btw auch schon auf S. 3 geschrieben)

Beide inaktive Feldspieler müssen "Doppel" ansagen empfinde ich hingegen schlicht als unnötig. In der Spielrealität sagt in der Regel ein Spieler "Doppel" und der andere kniet sich eben hin oder auch nicht. Die Antwort ergibt sich hier eindeutig aus den Taten des betreffenden Spielers.
Lehnt er das Doppel ab, hat sich eine kurze dementsprechende Aussage wie "Meiner" oder "Ne, nur Hand" oder so eingebürgert, wird aber eher als nette Geste denn als Notwendigkeit verstanden.
Ich finde es voll okay sowas als Idee vorzuschlagen, den aber so kurz vor knapp nochmal vor der Deadline in den Text einzuschieben bevor er wirklich diskutiert worden ist muss jetzt nicht unbedingt sein. Darüber wurde hier in diesem Thread (und auch allgemein) noch nicht ausreichend diskutiert bzw. nicht jeder hatte die Chance, seine Meinung dazu einzubringen.

soweit meine paar Cents. Ich finds echt super, dass du dir so viele Gedanken dazu machst (und diesen Riesenhaufen Arbeit!) und wie gesagt, die Idee die calls in einen eigenen Abschnitt zu verschieben find ich echt gut. Das trägt wirklich zur lesbarkeit des Regeltextes bei. Von diesen Modularoptionen bin ich aber leider nicht begeistert und ich würde mal vermuten, dass das auch andere so sehen und sie dementsprechend nicht wählen.
"Pompfer führen Pompfen."
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Re: [Regelabstimmung 2020]Ansagen von ungültigen Treffern

Beitrag von Celegorm » Mo 9. Dez 2019, 07:13

@Pit: Das mit dem Modul 2b ist im Grunde eine Anpassung an das, was das Regelwerk meint. Es geht nicht um eine neue Regelung.

Ich finde auch generell, dass der Abschnitt, wie man wann Doppel sagen soll anpassen sollte, da das Regelwerk nicht so der Realität entspricht. Das aber ist ein anderes Thema.

@JLM

Du hast eine PN, wir können diesbezüglich gerne Mal telefonieren. :-) Vllt geht das einfacher, als die Finger sich wund zu tippen

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Re: [Regelabstimmung 2020]Ansagen von ungültigen Treffern

Beitrag von Gnom » Di 10. Dez 2019, 00:31

Pit hat geschrieben:
Mo 9. Dez 2019, 00:44
Die Ansage "du stehst" explizit zu nennen finde ich nicht so gut, da sich unterschiedliche calls bereits etabliert haben. Ob mir ein Gegenspieler "stehst!", "hoch!", "deiner" oder was auch immer sagt ist mir ziemlich egal, solange die Intention klar verständlich ist. In vielen Fällen finde ich eine entsprechende "nach oben"-Geste mit der Hand auch sehr aussagekräftig.
Ich verstehe deine Position, das Modul a) existiert weil wir uns nicht einigen konnten ob es im Kapitel eine Ansage geben soll, bei welcher keine feste Ansage definiert ist. -> 2 Regelhüter Problem ;). Nach dieser Forumsdiskussion und nach dem was ich auf Turnieren gesehen/gehört habe schien mir dies das am weitest verbreitete Kommando zu sein. Nach deinem Post denke ich wir sollten diese option nicht zur Abstimmung geben.

Zu Modul 2b:

Es ist aus dem bisherigen Regeltext nicht ersichtlich ob nur ein Spieler oder beide Spieler die Ansage "Doppel!" rufen müssen. Zur Vorbereitung einer (eventuell kommenden) Mechanik zur Trefferkommunikation sollte dieser Schritt aber geregelt werden. Da uns dieser Sachverhalt im Ausformulieren des Regelvorschlages aufgefallen ist würden wir gerne dieser Konkretisierung mit abstimmen.

Jetzt noch über eine Doppeltreffermechanik zu diskutieren wäre zu viel für diesen Sachverhalt und nicht im Sinne dieser Regeloption. Wird dies nicht betrachtet bleibt es bis zur Konkretisierung weiterhin wage foruliert."Feldspieler müssen Doppeltreffer mit “Doppel!” ansagen." Sagt nicht aus ob dies nur eine oder beide ansagen müssen.
In der Spielrealität sagt in der Regel ein Spieler "Doppel" und der andere kniet sich eben hin oder auch nicht. Die Antwort ergibt sich hier eindeutig aus den Taten des betreffenden Spielers.


Bei dem was du hier sagst handelt es sich um ein (teilweise) heißes Eisen, bei welchem man in der Turnierpraxis immer noch auf viel Eigeninterpretation einzelner Teams stößt. Die von die formulierte Mechanik ist bestimmt verbreitet, jedoch leitet sie sich nicht aus den gegebenen Regeln ab und wird teils auch anderes gelebt. Das ist eine typische "Interpretations-Falle" der eigenen Erfahrungsblase, welche zwar irgendwie richtig aber dennoch subjektiv geprägt ist.

Bei "Beide inaktiven Feldspieler müssen Doppeltreffer mit “Doppel!” ansagen." sehen ich keinen Bruch bei der von dir formulierten Mechanik, vielmehr ein Schritt in die von dir formulierte Mechanik. Wenn nicht beide Spieler das Doppel ansagen ist das Doppel nicht "angenommen". Wie mit einem Nicht-Doppel umgegangen wird ist in den bisherigen Regeln nicht abgedeckt und bedeutet eine weiterführende Diskussion die einen anderen Thread benötigt. (Es gab schon Threads mit Herangehensweisen in Vergangenheit, aber eine Abstimmungsreife wurde nicht erlangt)

Cheers,
Felix

J.L.M.
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Re: [Regelabstimmung 2020]Ansagen von ungültigen Treffern

Beitrag von J.L.M. » Do 2. Jan 2020, 22:49

Hier die letztendlichen Abstimmungstexte plus einer Zusammenfassung der Argumente. Bitte, nutzt jetzt noch die Zeit für Vorschläge und Kritik.

A 5: Soll es eine Verpflichtung dazu geben, nach ungültigen Treffern den Gegner hochzuschicken?

Argumente: Es gibt bereits eine Vielzahl an ungültigen Treffern, die angesagt werden müssen, so z.B. Handtreffer und Kopftreffer. Aber auch andere ungültige Treffer sollten angesagt werden, um unklare Situationen direkt nach Duellen oder noch während der Duelle zu vermeiden. Seit einiger Zeit ist es üblich, dass der Gegner hochgeschickt wird; dies soll in das Regelwerk integriert werden.

Option 1 (alt):
4.4.3 TREFFERZONE
Die Trefferzone ist der Bereich am Körper eines Feldspielers, an dem er gültig getroffen werden kann. Bei allen Feldspielern gilt der ganze Körper, inklusive Kleidung, aber ohne Hals, Kopf und Hände, als Trefferzone. Das Handgelenk gehört zur Trefferzone. Bei Kettenspielern gelten zusätzlich die Hände als Trefferzone. Bei Läufern gelten zusätzlich die Hände und, falls sie den Jugg berühren, auch der Jugg als Trefferzone. Feldspieler müssen einen Treffer außerhalb der Trefferzone mit „Hand!“ bzw. „Kopf!“ und einen Doppeltreffer mit “Doppel!” ansagen.

4.4.4 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER
Nahpompfer treffen gültig, indem sie mit der Schlagfläche ihrer regelgerecht geführten Pompfe einen anderen aktiven Feldspieler an dessen Trefferzone berühren. Kettenspieler treffen gültig, indem sie mit dem Kettenball ihrer regelgerecht geführten Kette einen anderen Feldspieler an dessen Trefferzone berühren oder mit der regelgerecht geführten Kette eine geschlossene Form um die Trefferzone eines anderen Feldspielers bilden. Ein Treffer ist ungültig, wenn:
• ein Pompfer seine Pompfe nicht regelgerecht führt.
• der Treffer nur außerhalb der Trefferzone erfolgt.
• ein Feldspieler in einer einzigen Bewegung der Pompfe erst am Kopf und dann an seiner Trefferzone getroffen wird. Wenn ein Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone und dann am Kopf getroffen wird, ist der Treffer gültig.
• er durch eine Stichbewegung mit einem Stab erfolgt.
• die Pompfe von einer Kette umwickelt ist und einen anderen Feldspieler als den Kettenspieler trifft.
• der Kettenball an eine Trefferzone des Feldspielers schwingt, nachdem die Kette um eine Pompfe die geschlossene Form gebildet hat. Die Kette gilt dann als gefangen.

4.4.5 DOPPELTREFFER
Wird ein Spieler gültig getroffen, während er gleichzeitig einen anderen Feldspieler gültig trifft, nennt man dies Doppeltreffer und beide Treffer sind gültig. Die Treffer gelten als gleichzeitig, wenn die getroffenen Spieler nicht unterscheiden können, wer zuerst getroffen wurde. Die Entscheidung auf Doppeltreffer liegt im Ermessen beider Spieler. In Streitfällen haben die Spielhelfer das letzte Wort.

Option 2 (neu):
4.4.4 GÜLTIGE UND UNGÜLTIGE TREFFER
Aktive Nahpompfer treffen gültig, indem sie mit der Schlagfläche ihrer regelgerecht geführten Pompfe einen anderen aktiven Feldspieler an dessen Trefferzone berühren.
Aktive Kettenspieler treffen gültig, indem sie mit dem Kettenball ihrer regelgerecht geführten Kette einen anderen Feldspieler an dessen Trefferzone berühren oder mit der regelgerecht geführten Kette eine geschlossene Form um die Trefferzone eines anderen Feldspielers bilden.
Ein Treffer ist ungültig, wenn:
- der treffende Pompfer inaktiv ist.
- der treffende Pompfer seine Pompfe nicht regelgerecht führt.
- der Treffer nur außerhalb der Trefferzone erfolgt.
- der Feldspieler in einer einzigen Bewegung der Pompfe erst am Kopf und dann an seiner Trefferzone getroffen wird. Wenn der Spieler in einer einzigen Bewegung erst an der Trefferzone und dann am Kopf getroffen wird, ist der Treffer gültig.
- er durch eine Stichbewegung mit einem Stab erfolgt.
- die Pompfe von einer Kette umwickelt ist und einen anderen Feldspieler als den Kettenspieler trifft.
- der Kettenball an eine Trefferzone des Feldspielers schwingt, nachdem die Kette um eine Pompfe die geschlossene Form gebildet hat. Die Kette gilt dann als gefangen.

4.4.6 ANSAGEN VON UNGÜLTIGEN TREFFERN UND DOPPELTREFFERN
Feldspieler müssen ungültige Treffer ansagen. Wenn der Treffer außerhalb der eigenen Trefferzone erfolgt, muss der getroffene Feldspieler dies mit „Hand!“ bzw. „Kopf!“ ansagen. Wenn der Treffer aus einem anderen Grund ungültig ist, muss der treffende Spieler dies dem getroffenen Spieler schnellstmöglich und laut und deutlich mitteilen. Feldspieler müssen Doppeltreffer mit “Doppel!” ansagen. Gegebenenfalls werden sie dabei von einem Spielhelfer unterstützt.
"Nicht Stäbe pompfen Menschen ab, sondern Menschen pompfen Menschen ab." (Max V.)

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