Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

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{Peter}
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Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von {Peter} » Do 25. Okt 2012, 05:28

So,... kommen wir zu einem anderen Punkt :)
6.1.5 Kettentreffer hat geschrieben:Zieht der Kettenmann die Kette nur hinter sich her und berührt der Kettenball dabei einen anderen Spieler, zählt dies nicht als Treffer.
Wer kennt dies nicht: "Aber das war doch nur hinterhergezogen!" oder die Frage des Nebenmannes (neben der Kette), der stolpernd versucht über deine am Boden hüpfende Kette zu gelangen: "War das jetzt ein ("Eigen-") Treffer?".
Aus meinen Erfahrungen ein Problem, dass eher mal den "Nebenmann" als die "Gegenspieler" betrifft. Aber auch dort auftretten kann.

Eng damit verknüpft (aus meiner Sicht) ein Thema das man wohl als: "Weiterleiten" bezeichnen kann.

Geklärt im zitierten Teil wird sozusagen als Negativ-Beispiel, wann etwas kein Treffer ist.
Dagegen wird gesagt ein Treffer ist, wenn:
6.1.5 Kettentreffer hat geschrieben:Als Kettentreffer zählt, wenn:
- ein Spieler vom Kettenball an einer Trefferzone getroffen wird und/oder
- die Kette um eine Trefferzone eine geschlossene Form bildet.
(Kurze Anmerkung: Das "und/oder" ist vollkommener Käse. >oder< ist hier zutreffend, schliesslich müssen nicht beide Bedingungen erfüllt werden für einen Treffer, sondern nur eine von Beiden.)

Um es kurz zu machen: Uhu hat dazu (noch) nichts zu sagen ;)

Aber kommen wir mal zu einigen Phänomenen, Problemen und Anwendungen im Spielverlauf:

Kette_A (Mannschaft A) schießt auf Spieler_B (Mannschaft B). Spieler_B schafft es die Kette zu "blocken/fangen" (what so ever) und leitet sie mit einem gekonten "Schwung" weiter, so das in der "Flugbewegung" der Kette (von A) Spieler_A3 (nicht der Kettenspieler) aus Team A getroffen wird. Im Allgemeinen wird hier (soweit ich das bisher mitbekommen habe) zum 1. die Fähigkeit von Spieler_A anerkannt soetwas zu tun ;) und damit 2. der "Treffer" an Spieler_A3 als regulärer Treffer anerkannt. (Auch wenn eigentlich der "Kettenspieler" diese Bewegung nicht [intendiert] vollführt hat *hust*.)

Ähnliches Szenario, wenn auch nicht ganz das gleiche: Kette_A schießt auf Spieler_B; dieser weicht aus und die Kette schwingt weiter und trifft in dieser Schwingbewegung Spieler_A3 [wenn auch nicht "intendiert"]. <- Ma auch eher nen Treffer.

Aufgrund dieser Sache existieren in Deutschland auch die Möglichkeiten von "Doppeltreffern": Kette_A schwingt und trifft in seiner radialen Bewegung Spieler_B1. Der Kettenball prallt von diesem ab bzw. "hüpft" weiter und trifft eine Trefferzone von Spieler_B2. (Dies geht auch mit gleitenden oder streifenden Varianten des Kettenballes). Fazit: 2 Spieler aus Team B sind ab.

Solange man auch der Meinung ist wenigstens eine Art "Schwung" (was auch immer das sein soll.. aber darauf gehe ich nicht weiter ein) vollführt zu haben zählen natürlich auch Treffer der Art, dass der Kettenspieler den Kettenball (ob intendiert oder nicht) zuerst auf den Boden prallen lässt um >danach< den Spieler_B zu treffen. -> Solange dieser "regulär" an einer Trefferzone getroffen wurde, gilt dies als Treffer.


[Dies soweit sind meine Meinungen oder auch Erfahrungsberichte und zielen auch z.T. auf Fragen aus einem anderen Thread ab. (Hier die Bitte an Moderatoren, diese letzten 2 Posts eventuell hierhin zu verschieben?). Sind aber somit durchaus Diskussions- bzw. Erfahrungskorrekturwürdig.]


So.. kommen wir zu einigen für mich wichtigeren Punkten.
Das Thema des "zurückziehens" bzw. "hinter sich hinterherziehens" und Ungültigkeit von Treffern.
Im oben zitierten Regelteil wird schnell klar, dass das Treffen der eigenen bzw. gegnerischen Spieler nur dann nicht "gilt", wenn Kette_A seine Kette >nur< (was heißt das bitteschön?) hinter sich her zieht.
Intuitiv habe ich dazu einen klaren >Sonderfall<, indem der Kettenspieler wegrennt und die Kette am Boden "schleifend" hinterhergezogen wird. Hier wären mögliche Berührungen des Kettenballes mit den Füßen anderer Spieler (ob Fremd- oder Eigenspieler..) nicht relevant, da es eben kein Treffer ist. Wahrscheinlich auch mögliches "auf den Kettenball treten", der hinter Kettenspieler_A hinterherrennenden Antikette sollte hier nicht als Treffer gewertet werden.
Insofern meine Intuition diese Phänomene richtig aufgreift, wäre dennoch anzumerken, das die Regel irgendwie mehr hergibt (also verbietet) bzw. Fragen aufwirft.

Allein schon: Wann zieht ein Kettenspieler seine Kette eigentlich hinter sich her und wann nicht? Ist jeder rückwärtsgerichtete Ruck, jede (z.B. intendierte) Richtungsänderung der Kette (durch einen [rückwärtigen] Ruck), die von der "Kreisbahn" abweicht, ein "zurückziehen"?

Hier einige Beispiele:

Kette_A schießt seinen Ball frontal knapp Links (von der Antikette_B aus gesehen) an dessen Arm vorbei um dann mit einem (intendierten) Ruck an der Kette ein zurück"schnappen" der Kette zu forcieren, welches dazu führt, dass der Kettenball die Antikette_B von hinten an der Schulter trifft. - "Zurückziehen"? Irgendwie schon. So gemeint wie in der Regel? Keine Ahnung! - Ich gehe aber gleichermaßen davon aus, dass solche "Fähigkeiten" des Kettenspieler nicht geahndet werden, sondern so etwas als Treffer anerkannt wird. [Will nur eine Diskrepanz zwischen Spiel und Regel sowie auch in Punkto Nachvollziehbarkeit aufzeigen.]

Kette_A schießt (frontal) seinen Ball auf Spieler_B1. Dieser weicht aus (wird nicht getroffen). Im selben Moment wagt Spieler_B2 einen Vorstoß (Gegen den Kettenspieler oder den Kettenschutz aus Team A) [mit Vorwärtsbewegung verbunden], da die Kette nun "wehrlos" scheint (hat ja ihr "Pulver verschoßen"). Kettenspieler_A >zieht< jedoch an der Kette um die "rückwärtige" Flugbahn der Kette so zu beieinflussen, dass die Kette bzw. der Kettenball Spieler_B2 streift aka. trifft. - Von miraus verschärfen wir die Situation noch, indem sich der Kettenspieler_A gleichzeitig nach hinten (also rückwärts) bewegt um einem möglichen Angriff von Spieler_B2 zu entgehen. -> Gekontes Spiel? Glück? Zurückgezogen?

Und eigentlich der wichtigste Punkt von allen: Kette_A wirft Kette auf Spieler_B. Spieler_B weicht aus/blockt .. blabla.. kriegt halt die Kette irgendwie 1. nicht ab und 2. bremst deren Bewegung. -> Die Kette "schlingert" entweder ("leicht" radial) weiter bzw. wird vom Kettenspieler_A zurückgezogen und kommt dabei in Bereiche des Nebenmannes_A3 von Kettenspieler_A.
Hier hätten wir:
a) irgendwo Oberhalb der Pompfe, so dass Kette zwischen Oberkörper und Armen/Pompfe "hängt". Ggf. noch der Kettenball an den Körper/"Trefferzonen" des Spielers baumelt.
b) irgendwo Unterhalb des von a) beschriebenen Bereiches... Oberschenkel, Knie.. oder all-time-favorite: "Huppelt so am Boden rum" wärend Spieler_A3 aus Angst versucht darüber zu "hüpfen" ohne vom Kettenball getroffen zu werden.



Ich denke bzw. hoffe, dass im Allgemeinen klar wird welche Situationen ich beschreibe und worauf ich mich beziehen möchte. Es ist im ganzen ja eher eine Vielzahl von möglichen Einzelfällen - zu denen es.. zumindest aus meiner Sicht, mal eher wenig Informationen gibt, wie mit welchen Umgegangen werden soll. Und die Regeln geben dies aus meiner Sicht eh nicht her, solange mir keiner einen Eventualitäten-Katalog bzw. eine/mehrere Deutungsweise(n) für das "nur" geben kann.


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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von kurt » Do 25. Okt 2012, 11:22

hey an alle,
passt hier vllt nicht zu 100% rein und ich bin sicher das shconmal jemand sowas gefragt hat, daher sorry:
1. wenn ich die kette schwinge und auf jemanden (A) "schieße" bzw versuchen will ihn zu treffen und der ball von einem anderen spieler geblockt wird mit der pompfe oder ich treffe spieler B (oder der ball fliegt erst gegen den boden und springt dann hoch ans bein) und da ball prallt noch auf A, sind dann beide unten?

2. wenn ich versuche auf A zu treffen, der weicht aus und ich zieh ruckartig an der kette das der ball zurück kommt und treffe ihn am rücken, zählt das dann?

hoffe meine fragen sind eindeutig und man merkt wo ich hinaus will :oops:
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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Pukinn » Do 25. Okt 2012, 11:37

aus meiner Erfahrung kommt das hinterher ziehen sowieso praktisch nicht vor. selbst beim “weglaufen“ hole ich doch die kette hoch sobald sie auf Spannung ist. wann läuft man denn weg? wenn die kette schlaff am Boden liegt vielleicht...
Kette_A (Mannschaft A) schießt auf Spieler_B (Mannschaft B). Spieler_B schafft es die Kette zu "blocken/fangen" (what so ever) und leitet sie mit einem gekonten "Schwung" weiter, so das in der "Flugbewegung" der Kette (von A) Spieler_A3 (nicht der Kettenspieler) aus Team A getroffen wird.
wenn der Gegenspieler der kette die kette quasi weiterleitet würde ich nach dem Regelwerk interpretieren, dass es regulär als Treffer zählt. analog dazu zählt es ja auch als Treffer wenn die kette am Schild/der Pompfe “umgelenkt“ wird (vom Kettenmann beabsichtigt oder nicht) und die Kugel dann von Hintern am rücken trifft.
im Regelwerk steht auch “die kette muss geschwungen werden, dass der Treffer zählt“ und nicht “die kette muss während eines schwunges treffen, dass der Treffer zählt“. also würde jeder Treffer, der aus einem Schwung entsteht, ob direkt oder indirekt, auch zählen.
wenn der Kettenblocker dagegen die kette fängt (geschlossene Form um die Pompfe) und damit dann jemanden trifft, würde es meiner Meinung nach nicht zählen. die kette gilt dann als gefangen und würde bei dem Kettenbrecher auch nicht mehr zählen. der Schwung und der daraus resultierende Angriff ist quasi beendet dadurch.

wenn die kette ungespannt über der Pompfe liegt und der Pompfer würde durch eine Bewegung der Pompfe die kette in einen Schwung versetzen und dadurch jemanden treffen, würde das als Treffer zählen? steht im Regelwerk an einer stelle dass die kette nur vom Kettenmann in Schwung gesetzt werden darf?

“zurückziehen“ und “hinterher ziehen “ sind zwei grundlegend verschiedene Sachen. hinterher ziehen kann ich meine kette nur wenn ich mich selbst bewege (hinter mir her ziehen) die kette zurück ziehen geht auch im stand, während eines Schwungs usw.
die frage ist nur, wenn ich rückwärts gehe um Abstand zu gewinnen und die kette zu spannen will sie am Boden liegt und dann ruckartig anziehe, so dass die kette den Gegner der auf mich zu kommt von hinten trifft, ist das dann hinterher ziehen? oder ist es gar kein Schwung? für mich würde der Treffer gelten, auch wenn das in Schwung setzen linear und nicht radial erfolgt. die hinterherzieh-Regelung würde ich eher für fälle interpretieren in denen die kette wirklich über den Boden schleift...

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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Timba » Fr 26. Okt 2012, 13:58

Ich habe ehrlich gesagt nicht ganz verstanden wo das Problem liegt?

Wenn der Ball sich bewegt hat er irgendwie Schwung, bei Ballberührung in dem Fall, wie sollte es dann kein Treffer sein?
Wenn man ausversehen auf eine Pompfe drauftritt ist es auch ein Treffer, beabsichtigt oder nicht.

Bei der Kette würde ich sagen, dass man ab ist wenn der Ball eine Trefferzone berührt.
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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Pukinn » Fr 26. Okt 2012, 15:01

da Problem liegt darin, dass im Regelwerk steht dass ein Schwung nötig ist dass der Treffer zählt, aber nirgends definiert ist was ein Schwung ist. genau so gibt es ausnahmen (kette gefangen, hinterher ziehen) bei denen ein Treffer nicht zählt, die wiederum auch nicht genau genug definiert sind.

um das zu beheben sollte man erst einmal den “Schwung“ genau definieren

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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Antragon » Fr 26. Okt 2012, 16:34

Wir hatten mal in einer anderen Diskussion diesbezüglich einen Vorschlag gehabt wie man "Schwung" am besten definiert, der recht guten Anklang fand: Vor einem Treffer muss der Kettenball mit einer Winkelgeschwindigkeit > 0 bei gespannter Kette beschleunigt worden sein.

Wenn sich die Richtung danach nochmal ändert, z.B. durch ein Abprallen oder das von dir genannte "Zurückschnicken", zählt es ja immer noch zur selben Aktion und Treffer sind weiterhin möglich.

Wenn man die "Schusstechniken" im Detail betrachtet ist auch hierbei üblicherweise eine Winkelgeschwindigkeit > 0 bei gespannter Kette vorhanden. Die Technik ist also gültig.

Was NICHT gültig ist: Wenn die Kette quasi löse auf dem Boden liegt oder hinterher geschleift wird (keine straff gespannte Kette!) und dabei der Kettenball jemanden berührt.
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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Zifnab » Fr 26. Okt 2012, 18:28

Was ist eine "Winkelgeschwindigkeit"?
Winkel male ich immer auf Papier, und die bewegen sich dann gar nicht ==> Geschwindigkeit meiner Winkel ist im Allgemeinen = 0
:hmm:
Ich bin der Meister der Verwirrtheit, der Überbringer des Chaos.
... ach ja, und Kettenmann, wenn es sich denn ergibt

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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Antragon » Fr 26. Okt 2012, 18:36

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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Naaku » Fr 26. Okt 2012, 18:54

ist ein "Doppeltreffer" möglich, wenn erst eine Person getroffen wird der Ball von dieser gegen die Schwungrichtung abprallt und eine zweite Person trifft? ich dachte nicht oder?
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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Antragon » Fr 26. Okt 2012, 19:41

Würde mich sehr wundern wenn keine Doppeltreffer möglich wären... also ich kenn es nur so, dass man runter geht egal ob man direktes oder indirektes Ziel war...
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