Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Diskussionen um das Regelwerk
Ricky
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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Ricky » Mi 23. Aug 2017, 02:49

+1 Peter
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Tai-Pan
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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Tai-Pan » Mi 23. Aug 2017, 11:36

{Peter} hat geschrieben:
Di 22. Aug 2017, 23:25
Ohne weitere Feinheiten, wäre meine Antwort:

1) und 2) = Treffer.
3) = Kopftreffer.

Ein "Schwung", wenn er überhaupt was ist, ist zumindest nicht über eine Impuls Richtung zu definieren.
Heißt: wenn der Ball seine Richtung ändert (z.b. Schuß), dann sind dass nicht zwei seperate Schwünge... In Wirklichkeit funzt hier der Schwungbegriff, wenn überhaupt, nur im Rahmen einer Impulsgebung an die Kette im Hand(Gelenk) des Kettenspielers.

Auch zu einer gezielten Spielbewegung gehört, dass man seinen Kettenball mal bewusst keine neuen Impulse gibt (z.b. Fallen lassen). Ich sehe nicht - wenn das passiv passiert - dass es dann nicht mehr (als Treffer) gelten sollte. Analog zur Nahpompfe: wenn ich in die Schlagfläche stolperte bin ich ab, egal wieviel Gehirn mein Gegenüber dafür brauchte.
Ich find den Vergleich zur Nahpompfe hängt, da in den Regeln nichts von Schwung bei einer Nahpompfe steht.

Was wäre, zB wenn die Kette an meiner Pompfe liegt über meinem Kopf, bewegt sich überhaupt nicht, ich nehme meine Pompfe runter, um damit anzugreifen und der Ball kommt dabei in Kontakt mit einer Trefferzone? Bei der Pompfe wäre das ab. Bei Kette?

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JÄNS
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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von JÄNS » Mi 23. Aug 2017, 14:07

Wiedereinmal ist der Schwungbegriff Grund für Unklarheiten.
Eigentlich hat Peter das schon gesagt aber hier nochmal mit Verweisen

Regeltext findet ihr ausführlich hier: RW 4.3.2 ff

Also explizit ausgeschlossen sind nach RW:
RW 4.3.2 hat geschrieben:Die Kette wird nicht regelgerecht geführt, wenn der Kettenspieler
den Kettenball wirft oder die Kette auf dem Boden hinter sich her zieht.
Die "Plumps"treffer sind damit nicht explizit ausgeschlossen.
Jetzt kann man sich fragen: Ist die Kette regelgerecht geführt? Also was ist ein Schwung?

Wikipedia Schwung hat geschrieben: Schwung steht für eine physikalische Größe:
- Impuls eines bewegten Massenpunkts oder Körpers
- Drehimpuls eines rotierenden Körpers
- kinetische Energie eines linear bewegten oder rotierenden Körpers
Zumindest der erste Fall ist immer auch bei "Plumps"treffern gegeben. Auch Plumpstreffer kann man als eine Rotation in z-Ebene ( wenn z = Gravitationsachse) sehen damit wären die anderen beiden Fälle auch als Schwung gegeben. Um das nochmal zu verdeutlichen: da kann ein total schlabberiger Kettenball ohne gespannte Kette von irgendwo herunterfallen und das wäre immernoch ein Schwung, da Impuls eines bewegten Körpers vorhanden ist.
Tai-Pan hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 11:36
Was wäre, zB wenn die Kette an meiner Pompfe liegt über meinem Kopf, bewegt sich überhaupt nicht, ich nehme meine Pompfe runter, um damit anzugreifen und der Ball kommt dabei in Kontakt mit einer Trefferzone? Bei der Pompfe wäre das ab. Bei Kette?
Das wäre dann auch ein Schwung, da die Kette sich mit einer endlichen Geschwindigkeit auf deinen Arm zubewegt und trifft.

Vielleicht sagst du jetzt aber "Halt! Der Kettenspieler muss doch den Schwung ausüben, wenn ich den Schwung ausführe, ist die Kette dann überhaupt noch regelgerecht geführt?"
Das wäre tatsächlich eine diskutable stelle in meinen Augen. Jedoch: Spielusus ist es sämtliche Umlenkungen und Eingriffe und Schwünge von Kettengegnern auch als Schwung zu werten. Auch wenn diese Kettenspielerteamhomies treffen. Dementsprechend wäre es mMn konsequent auch Schwünge auf sich selbst durch den Kettengegner also regelrecht geführt durch den Kettenspieler zu werten.
"Ich aber sage euch Stäbe soll man werfen dürfen, denn wahrlich Qtipps sind gefährlicher" (R)ich(ard)

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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von {Peter} » Mi 23. Aug 2017, 21:54

Tai-Pan hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 11:36
Ich find den Vergleich zur Nahpompfe hängt, da in den Regeln nichts von Schwung bei einer Nahpompfe steht.
Semantische Antwort: Deshalb ist es ja ein Vergleich: Etwas ... ist wie ... etwas. Würde es explizit drinne stehen, bräuchte man keinen Vergleich.

Im Grunde ist es mir egal ob du das annimmst. Ich will dich nicht missionieren.
Ich habe deinen Post so verstanden, dass in deiner Gemeinschaft Probleme und Fragen aufgetaucht sind, die ihr nicht eindeutig mit dem Regelwerk lösen könnt und du daher ins Forums kommst ala: "Wie seht/händelt ihr das?".

In diesem Sinne hast du von mir eine Antwort bekommen.
Du hast sogar eine Argumentation aus deinen Reihen benannt. Ich würde behaupten diese Argumentation werden die wenigsten turniererfahrenen Spieler teilen, aber auch hier bist du nur eingeladen meine Meinung zu hören und musst sie nicht teilen.
Den Vergleich den ich dir präsentiert habe ist ein Arbeits-Vergleich: Er er stellt Dinge in einem nachvollziehbaren Kontext dar und "funktioniert" meiner Meinung nach recht gut. Das heißt nicht, dass er dem Regelwerk stand hält; denn das Regelwerk - das ist ja dein Ausgangsproblem - bietet hierzu keinerlei Antwort, da unsere Begriffsdefinitionen für die Kette gelinge gesagt mangelhaft sind. Sie funktionieren dennoch in den meisten Kontexten. Genau wie mein Arbeits-Vergleich.
Tai-Pan hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 11:36
Was wäre, zB wenn die Kette an meiner Pompfe liegt über meinem Kopf, bewegt sich überhaupt nicht, ich nehme meine Pompfe runter, um damit anzugreifen und der Ball kommt dabei in Kontakt mit einer Trefferzone? Bei der Pompfe wäre das ab. Bei Kette?
Denn wie du selbst eventuell merkst, musst du dir schon sehr realitätsunnahe Situationen ausdenken, damit er eine Sache erstmal nicht mehr klärt. Realitätsunnahr deshalb, weil wann gibt es eine Spielsituation in der - und ich meine: nicht in einer infinitesimalen physikalischen Betrachtung - eine Kette in einem ruhenden Zustand in der von dir beschriebenen Situation existiert?
Auch scheinst du ja selbst die Antwort auf deine Frage nicht zu kennen. Ich kenne sie auch nicht. Ist Nahe Grenzfall. Aber zumindest ließe sich in meinem Arbeits-Vergleich eine simple Antwort dazu geben.

Noch ein paar Gedanken auf dem Weg:
Ja die Nahpompfer haben keinen Schwungbegriff in ihren Regeln. Aber sie hatten (s. RW 2012-) einen Schlagbegriff. Dieser war zwar definiert. Würde man ihn jedoch (und ich denke so wurde er zum Teil auch genutzt und verstanden) intuitiv gebrauchen, dann gäbe es hier ähnliche Probleme (Wann beginnt ein Schlag, wann hört er auf, wann beginnt eine neue Schlagbewegung). Dies erwähne ich nur um zu verdeutlichen, dass sowohl die Begriffe "Schwung" als auch "Schlag" aus der gleichen geistlichen Zeit der Regelwerksentstehung stammten. Während "Schlag" durch die Redigierung nunja... redigiert wurde, wurde "Schwung", mangels Definition, 1 zu 1 beibehalten.

Früher haben Antiketten die Ketten - nach unserem heutigen Verständnis - 'gefangen' (= Winklung usw) und danach fiel der Ball auf deren Schulter/Rücken/Arm/Handgelenk und sie waren ab *trauriges Ohhhh*. Ja damals mussten die Leute noch ne Menge leisten gegen Ketten und auch jegliche solcher Fallbewegungen in ihr Spiel mit einkalkulieren. Heutige gibt es die Entschärfung der 'Gefangen-Regel', die dafür sorgt, dass man dann eben nicht ab ist. Für den Rest würde ich sagen: Wenn du die Kette eben nicht fängst, sondern nur Blockst und sie fällt dir danach auf eine Trefferzone, dann bist du eben ab.

In diesem Zusammenhang dient mein Arbeits-Vergleich auch viel mehr dafür, um eine Gewisse immer wieder mitschwingende Unterstellung (muss nicht von dir sein Tai-Pan) auszuhöhlen, nämlich dass Kettentreffer nur dann gelten, wenn der Kettenspieler geistig bewusst eine bestimmte Kettenbewegung gewollt (und forciert) hat. Es gelten eben auch die nicht Gewollten und die, an die man nicht gedacht hat (äquivalent des reinstolperns in eine Nahpompfe - ob Gegner- oder Eigenteam): also das "Runterfallen" oder auch die Weiterleitung durch den Gegen-/Mitspieler.
Das entspringt einem gewissen Turnierspiel-Usus.

Spannender finde ich doch eher folgendes Szenario:
Eine Kette liegt ruhend auf dem Boden im Gras. Ein Gegenspieler läuft auf den Kettenspieler zu und damit an der ruhenden Kette vorbei.
Der Kettenspieler reißt/zieht an seiner Kette/Kettenschlaufe und gibt der Kette damit einen Impuls in seine + Richtung des herannahenden Gegenspielers. Der Gegenspieler wird darauf hin vom Kettenball an seinen Beinen getroffen.
Hui. - Ist das ein Treffer?
Die Turnierspielrealität würde sagen: Ja. Vielleicht mit etwas knirschen. Aber meistens: Ja.
Aber das Regelwerk fragt: Wo baue ich da den "Schwung" ein?
Und die Antwort ist: Wir haben keine (positive) Definition von Schwung - Woher sollen wir das denn wissen?

P.s.: Die Definition für Schlag war übrigens: "Pompfe berührt Spieler".
Bei einer so "unsensiblen" Definition, wieso könnte die Definition für 'Schwung' nicht einfach lauten: "Kette bewegte sich vorher mal irgendwie."? ;)
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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von ich » Mi 23. Aug 2017, 23:28

{Peter} hat geschrieben:
Mi 23. Aug 2017, 21:54
P.s.: Die Definition für Schlag war übrigens: "Pompfe berührt Spieler".
Bei einer so "unsensiblen" Definition, wieso könnte die Definition für 'Schwung' nicht einfach lauten: "Kette bewegte sich vorher mal irgendwie."? ;)
Der "brennende Kettenball", das hatten wir ja schon mal. Finde ich immer noch gut und überhaupt {Peter}+1. Mit der aktuellen Turniersituation bin ich allerdings auch schon zufrieden, da gibt es praktisch nie den Fall dass jemand etwas als keinen Schwung empfindet in relevanten Spielen...
Ach! Hans, run! It's the JÄNS!

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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Tai-Pan » Do 24. Aug 2017, 11:55

Danke Peter!

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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Max V. » Do 24. Aug 2017, 13:41

Wie sähe eine Definition für einen brennenden Kettenball aus, die das leidige Schwung Thema ersetzt?

Eine Berührung (der Trefferzone) mit dem Ball gilt zu jeder Zeit als Treffer oder die Kette um eine Trefferzone eine geschlossene Form bildet. (Positive Definition?)
Ausgenommen
  • -die Kette wurde "gefangen".
    -die Kette ist nicht regelgerecht geführt
    -die Ball bewegt sich nicht (?)
    -Der Ball wurde nicht geworfen (müsste man dann Werfen auch genauer definieren?)
Würde so aktuell gespieltes Jugger abgebildet mit der Vereinfachung, dass man sich nicht mehr fragen muss, ob es ein Schwung oder hinterhergezogen war?
Was ist mit dem Fall, dass die Kette gefangen war und und nach ihrer Befreiung jemanden trifft ohne, dass der Kettenpieler eine typische Aufnahme Bewegung ausgeführt hat. In meiner Wahrnehmung wird das nicht als Treffer gesehen, weil die Kette ja nicht aus dem Schwung des Kettenspielers kam.
Wie ist in diesem Fall das Pinnen mit der Kette ausgeschlossen? Reicht es dass der Ball nicht ruhen darf?

Hier die Definition von gefangen:
Ein Treffer ist ungültig, wenn: [...] der Kettenball an eine Trefferzone des Feldspielers schwingt,
nachdem die Kette um eine Pompfe die geschlossene
Form gebildet hat. Die Kette gilt dann als gefangen.
----------------------------------------------------------------
Persönliche Meinung:
Neben der Regelvereinfachung hätte eine Regelung, die generell Wert darauf legt den Kettenball nicht zu berühren, den Vorteil, dass ein Drauftreten und Wegziehen (wie hier schon beschrieben) nicht attraktiv ist. Ich selbst spiele so, dass ich 8 Steine nehme, wenn ich auf einen Ball beim (Antikettenspiel) trete, oder er mich berührt, wenn die Kette zurückzieht um aufzunehmen (Friendly Fire). Ich sehe es so, dass die Bewegung, wenn der Kettenspieler sich nach vorne bewegt, den meisten Definitionen von Schwung erfüllen würde. Ich finde es doof wenn die gleiche Bewegung des
Kettenspielers, je nachdem wie er sich im Raum bewegt, als Treffer oder ungültiger Treffer zählt.
Ich denke auch, dass es mein eigenes Versagen ist, da man es gut vermeiden kann, und als Spieler neben der Kette auch sollte (im Sinne eines Trainingseffekts).
"[...] und präsentierte sich ihm mit einem Blick über die Schulter, den man wohl als schalkhaft erwartungsvoll bezeichnen musste."

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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Gnom » Do 24. Aug 2017, 15:05

Ersteinmal danke Peter, dass du uns die Arbeit hier abnimmst und Ketten-Verhalten aus dem Regelwerk und der Spielpraxis für die C. auseinanderdröselst.

Dieses Thema wird auch aktuell von uns Regelhütern bearbeitet und schon lange diskutiert (was natürlich nicht heisst, dass ihr nicht konstruktiv Diskutieren solltet, im Gegenteil :) ). Da es sowohl für die brennenden Kettenbälle (Werfen, Pseudo-Pin) als auch für die Schwungdefinition (Große Grauzonen der gültigen Treffer, schwer exakt zu Formulieren) einige Fallstricke gibt ist dieses Thema leider sehr schwer sinvoll ins Regelwerk aufzunehmen. Wir melden uns natürlich bei der Community sobald wir funktionale Vorschläge für die Regelwahl 2018 liefern können.

Cheers,

Felix

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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Julius » Fr 25. Aug 2017, 10:46

VeganPilgrim hat geschrieben:
Do 24. Aug 2017, 13:41
Wie sähe eine Definition für einen brennenden Kettenball aus, die das leidige Schwung Thema ersetzt?

Eine Berührung (der Trefferzone) mit dem Ball gilt zu jeder Zeit als Treffer oder die Kette um eine Trefferzone eine geschlossene Form bildet. (Positive Definition?)
Ausgenommen
  • -die Kette wurde "gefangen".
    -die Kette ist nicht regelgerecht geführt
    -die Ball bewegt sich nicht (?)
    -Der Ball wurde nicht geworfen (müsste man dann Werfen auch genauer definieren?)
+1

Ich finde diesen Ansatz erstmal nicht schlecht. Wenn wir alle Treffer mit dem Ball und alle Wicklungen zählen, hat sich die Diskussion um den Schwung erledigt. Und die Situationen, in denen der Treffer nicht zählt, sind wesentlich besser und weniger diffus zu formulieren: Kopftreffer, nicht regelgerecht geführte Kette, gefangene(gewickelte) Kette, geworfener Ball

Tai-Pan
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Re: Kette - "Zurückziehen" - Wann ist etwas ein "Treffer"?

Beitrag von Tai-Pan » Fr 25. Aug 2017, 11:12

Ich find geworfener Ball auch vielleicht ein schwieriges Thema. Ich hab im letzten Jahr einige Male gesehen, dass der Kettenspieler die Kette etwa 10-20cm unterhalb vom Ball nimmt und wirft, gerade beim Aufstehen. Oder doch nicht wirft? Ich habe meinem Kettenspieler gewarnt, dass er sich das nicht angewöhnen soll, aber ich sehe, dass es so gespielt wird und auch angenommen von Spielern und Schiris auf sehr höhem Niveau (zB Lukas von HaWu).

Was wäre dann Ballwurf im Vergleich dazu? Mit einer "Brennball"-Definition, würde ich das Werfen fast weglassen als Ausnahme. Ich wäre auch gespannt, ob Ball-werfen überhaupt eine gute Technik wäre.

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